Âåëèêè òåìè îò ñòàðèÿ ôîðóì - Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ

[Imperial Friedrich]

Ïðîäúëæàâàì ñåðèÿòà ñúñ ñëåäâàùàòà èíòåðåñíà òåìà.


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 38
(8/25/02 2:31:33 pm)
Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
"Êîíå÷íîé öåëüþ Ãèòëåðà áûëî ñîçäàíèå ðàêåòû-íîñèòåëÿ, ñïîñîáíîé íåñòè ÿäåðíóþ áîåãîëîâêó âåñîì äî 5 òîíí. "
Èíòåðåñíî ìè å âàøåòî ìíåíèå ïî âúïðîñà. Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè Âòîðàòà Ñâåòîâíà âîéíà. Àêî äà - êàê? Äàëè ñà ÿ çàãóáèëè çàðàäè ãðåøêè íà êîìàíäâàíåòî? Èëè çàðàäè íåíóæíèòå ðàçðàáîòêè íà âñÿêàêâè ðàçî÷àðîâàùè ñàìîõîäíè îðúäèÿ è òàíêîâå?
Êàêâî ùåøå äà ñòàíå, àêî íåìöèòå áÿõà ïîáåäèëè ïðè Ñòàëèíãðàä?
À êàêâî ùåøå äà ñòàíå , àêî Õèòëåð ñå áåøå ñäîáèë ñ àòîìíà áîìáà?
Êúäå ñà ãðåøêèòå íà ãåðìàíñêîòî êîìàíäâàíå?


Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 61
(8/25/02 4:41:37 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Áåçêðàéíà òåìà...


Sergeant
Unregistered User
(8/25/02 6:03:26 pm)
Äîáðå...
--------------------------------------------------------------------------------
Öèòèðàì Èìïåðèàëà...

---
Èíòåðåñíî ìè å âàøåòî ìíåíèå ïî âúïðîñà. Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè Âòîðàòà Ñâåòîâíà âîéíà.
---

Íå, ñïîðåä ìåí. Åòî çàùî:
1). Ïðåîöåíÿâàíå íà ñèëèòå ñè,
2). íåäîîöåíÿâàíå íà âðàãà (öåëèÿò ñâÿò ïî÷òè!)
3). Îòíîñèòåëíî íåãîëåìè ÷îâåøêè ðåñóðñè
4). Íå îñîáåíî ñèëíà âîåííà ïðîìèøëåíîñò, íîñïîñîáíà äà îñèãóðè ñðåäñòâà çà äúëãà âîéíà
5). Íåãîëÿìîòî (ïàê îòíîñèòåëíî âðàãîâåòå) ÷èñëî íà âúîðåíèåòî ñèëè. Ìàëêî, îò÷àéâàùî ìàëêî òàíêîâå è ñàìîëåòè. Íå îñîáåíî ìíîãî ïåõîòà...

---
Äàëè ñà ÿ çàãóáèëè çàðàäè ãðåøêè íà êîìàíäâàíåòî?
---

Ïî-ñïåöèàëíî ïëàíúò "Áàðáàðîñà" ñå îòëè÷àâøå ñ àâàíòþðèçúì, íåäîâúðøåíîñò ("êàêâî äà ïðàâèì ñëåä ëèíèÿòà Àðõàíãåëñê-Àñòðàõàí"), êàòàñòðîôàëíî íåäîîöåíÿâàíå íà âðàãà (ìèñëåõà ÷å ðóñêèòå äèâèçèè ñà ñàìî 75!!) è ò.í.

---
Èëè çàðàäè íåíóæíèòå ðàçðàáîòêè íà âñÿêàêâè ðàçî÷àðîâàùè ñàìîõîäíè îðúäèÿ è òàíêîâå?
---

Íàäàëè...

---
Êàêâî ùåøå äà ñòàíå, àêî íåìöèòå áÿõà ïîáåäèëè ïðè Ñòàëèíãðàä?
---

"Ìû áóäåì äðàòüñÿ äî Òèõîãî îêåàíà". Òîâà äîñòàòú÷íî ëè å?

---
À êàêâî ùåøå äà ñòàíå , àêî Õèòëåð ñå áåøå ñäîáèë ñ àòîìíà áîìáà?
---

Áè ñïå÷åëèë âîéíàòà, ïðåäïîëàãàì.
---
Êúäå ñà ãðåøêèòå íà ãåðìàíñêîòî êîìàíäâàíå?
---
Ìîñêâà, Ñòàëèíãðàä, Êóðñê, Ñåâ. Àôðèêà. Íàïàäåíèåòî íà ÑÑÑÐ. Àêî èñêàòå ïî-ïîäðîáíî - êàçâàéòå


Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 63
(8/25/02 6:16:00 pm)
õåõå
--------------------------------------------------------------------------------
àìà òåìàòà íå ñúì ÿ çàïî÷íàë àç, è òè öèòèðàø àíòè, íå ìåí

[Imperial Friedrich]

anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 39
(8/25/02 6:50:55 pm)
Ãåðìàíèÿ
--------------------------------------------------------------------------------
Ñåãà èçëèçàì, çàòîâà íàêðàòêî.
×å å áåçêðàéíà òåìàòà, áåçêðàéíà å.
Äàëè Ãåðìàíèÿ áè ìîãëà äà ñïå÷åëè? Ñïîðåä ìåí - äà. Ïúðâî, ôàòàëíîòî íåäîîöåíÿâàíå Ãåðìàíèÿ ïðàâè íå 41, à îùå 40, êîãàòî ìèñëè , ÷å Àíãëèÿ íÿìà äà ñå ñðàæàâà. Ìèñëÿ, ÷å çàäúëæèòåëíî Ãåðìàíèÿ å òðÿáâàëî äà ïîáåäè Àíãëèÿ , ïðåäè äà òðúãíå íà èçòîê. À èìåííî : äà ïðîäúëæè äà áîìáàðäèðà ëåòèùàòà ïî êðàéáðåæèåòî , à íå Ëîíäîí, è äà îòäåëè íóæíèòå ñóõîïúòíè ñèëè, ïðåäâèäåíè çà èçïúëíåíèåòî íà Ìîðñêè ëúâ.
Âòîðî , ìíîãî âàæíî íåùî å öåíòðàëèçèðàíåòî íà ñèëèòå è äåéñòâèÿòà : Èòàëèÿ îáúðêâà ïëàíîâåòå íà Õèòëåð ñ ïðåæäåâðåìåííî íàõëóâàíå íà Áàëêàíñêèÿ ïîëóîñòðîâ, êîåòî çàáàâÿ íà÷àëîòî íà Áàðáàðîñà ñ ïîâå÷å îò ìåñåö!
Ìèíàâàì íàêðàòêî è ñòèãàìå äî ïúðâàòà ôàòàëíà ãðåøêà - ñïîðîâåòå þëè/àâãóñò. Íåìöèòå ãóáÿò öÿë ìåñåö! Ïðåäñòàâåòå ñè ñàìî! Áàðáàðîñà çàïî÷âà íà 15 ìàé(êàêòî å ïî ïëàí) è àêî íå âîäÿò ñïîðîâå ñà ïîä Ìîñêâà â êðàÿ íà þëè! Çàåäíî ñ òîâà è Ñåâàñòîïîë ùå îáñàäÿò ïî - ðàíî! Êîåòî îçíà÷àâà, ÷å äî çèìàòà è Ìîñêâà , è öåëèÿ Êðèìñêè ïîëóîñòðîâ ñà â íåìñêè ðúöå. Åñòåñòâåíî, è îáñàäàòà íà Ëåíèíãðàä áè çàïî÷íàëà ïî - ðàíî, à è ñëåä Ìîñêâà(àêî ïðèåìåì , ÷å Ìîñêâà ïàäà) , êàêòî å ïî ïëàí , ïîäâèæíèòå ÷àñòè ïîäêðåïÿò äðóãè íàïðàâëåíèÿ , ïðåäñòàâåòå ñè Ãóäåðèàí ïðåñè÷à Ëàäîæêîòî åçåðî ! Å, íàòàì îñòàâà åäèí ïúò - Êàâêàç! À íåìöèòå ïðè âñè÷êè ãðåøêè ñà ìíîãî áëèçî äî ïîáåäàòà ïðè Ñòàëèíãðàä, êîé çíàå áåç òÿõ...
Ãîâîðåéêè çà ïî - ðàííî íàïàäåíèå, òîâà îçíà÷àâà è ïî - ìàëêî Ò-34 è ÊÂ.
Èíà÷å çà ïðîìèøëåíîñòòà : íåìöèòå ãóáÿò ñòðàøíî ìíîãî âðåìå è ðåñóðñè çà íåóäà÷íè ïðîåêòè. Îñîáåíî ÑÀÓ,îò êîèòî ñå ïðîèçâåæäàò äåñåòêè áðîéêè, ñàìî çà äà ñå ðàçáåðå ïî - êúñíî, ÷å ñà íåèçïîëçâàåìè.
Àç âñå îùå íåçíàì êàêâà å ïîëçàòà îò Pz I â òàíêîâà áèòêà.
Àêî Õèòëåð èìàøå àòîìíà áîìáà, äîðè íå ìè ñå ìèñëè...

Òà òîâà çàñåãà. Âå÷åðòà - ïîâå÷å.


kapitan DRAGO
Registered User
Posts: 21
(8/25/02 8:13:59 pm)
Re: Ãåðìàíèÿ
--------------------------------------------------------------------------------
Nai -golqmata gre6ka-Atack na CCCP predi da svar6i s Anglia.Ako Anglia be6e pobedena i Germancite darjat Afrika,togava US bombers stavat neizpolzvaemi.
hometown.aol.com/bogdanovaslava/index.html


her Sherlock
Oberst
Posts: 32
(8/25/02 8:35:38 pm)
Re: Ãåðìàíèÿ
--------------------------------------------------------------------------------
Ùåøå äà ñïå÷åëè, àêî Õèòëåð íå áåøå òîëêîâà ëóä!Çàêðåïâàò ñå ïðåç 1938 è ïî÷âàò óñèëåíî äà ðàçâèâàò èíäóñòðèÿòà, ñïåöèàëíî çà Ëóôòâàôå ãîëåìèòå ãðåøêè ñà îòêàçà îò ïðîãðàìàòà çà ñòðàòåãèåñêè áîìáàðäèðîâà÷è è íåñåðèîçíîòî îòíîøåíèå êúì ðåàêòèâíèòå ðàçðàáîòêè. òàÿ âðúçêà ÷åëè ëè ñòå Ôàòåðëàíä íà Ðîáúðò Õàðèñ, èìàøå è ôèëì, íî òúï, êíèæêàòà å èíòåðåñíà.


Crafter
Registered User
Posts: 3
(8/26/02 12:00:17 am)
Ãåðìàíèÿ
--------------------------------------------------------------------------------
Íå áèëà ðàçâèòà ïðîìèøëåíîñòòà! ÃËÓÏÎÑÒÈ ÁÅ ÕÎÐÀ! Ìîãëè ñà äà ãî íàïðàâÿò, íî ïúðâî òðÿáâàëî å äà ãî íàïðàâÿò ïðåäè äà çàøï÷íàò âîéíàòà! Êàòî ñè íàìåðÿò äîáðè ñúþçíèöè à íå äà èçïîëçâàò îíàÿ êèðêà äåòî å íàðåêëà Õèòëåð ñåêñóàëíî èçâðàòåí èäèîò. Õèòëåð âèíàãè å õàðåñâàë Àíãëèÿ, íî ×úð÷èë íå ñè å ïàäàë ïî ïðè÷åñêàòà è êèëîãðàìèòå ìó (òîâà áåøå êàòî øåãà äå, íî íàèñòèíà íå ãî å õàðåñâàë.). Äðóã äîáúð èçáîð å áèë ñïàçâàíåòî íà Ðèáåíòðîï-Ìîëîòîâ êàòî ïî-òîçè íà÷èí ñà ìîãëè äà ñâúðøàò ñ ×úð÷èë è Êðàëèöàòà è äà ñè ïîìèñëÿò äà ïîìîãíàò íà äðúïíàòèòå. Äåñåðòà çà íàêðÿ è ïî âúçìîæíîñò ïðåç ëÿòîòî çà äà íå ñå íàëàãà íà âîéíèöèòå äà ñè òúðñÿò íîñîâåòå ïî çåìÿòà (ïàê ñå øåãóâàì àìà íàëè áåøå ñìåøíî?)! À çà àòîìíàòà, õìììì! Îò êúäå çíàåòå ÷å íå èìàë? Àêî å èìàë ìîæå áè å ùÿë äà ñïå÷åëè àìà ñ ìèíèìóì äâå íà áðîé!

woland
Registered User
Posts: 8
(8/26/02 8:03:20 am)
Re: Ãåðìàíèÿ
--------------------------------------------------------------------------------
È îùå åäíà äîáðà êíèæêà ïî òåìàòà - "×îâåêúò âúâ âèñîêèÿ çàìúê" íà Ôèëèï Äèê.
À êîëêîòî äî âúçìîæíîñòòà çà ïîáåäà - ñòðóâà ìè ñå, ÷å ãëàâíàòà ïðè÷èíà ïîðàäè êîÿòî íå ìîãàò äà ïîáåäÿò ñå êðèå â ñàìèòå ãåðìàíöè è òåõíèòå ëèäåðè. Íå å âúçìîæíî äà ïîáåäÿò òîëêîâà äúðæàâè è äà ãè çàäúðæàò, áåç äà ðàçðàáîòÿò íÿêàêâà êîíêðåòíà ïîëèòèêà, ñ êîÿòî äà óäúðæàò çàâëàäÿíîòî. Âìåñòî äà ìèñëÿò íà òàçè òåìà, òå çàïî÷âàò äà èçòðåáâàò ïîãîëîâíî íàñåëåíèåòî íà âñè÷êè çàâëàäåíè îò òÿõ "èçòî÷íè" äúðæàâè. Ñ êîåòî ïðåäèçâèêâàò åäíà áåçêðàéíà ïàðòèçàíñêà âîéíà. À ñòðóâà ìè ñå íå ïîäëåæè íà ñúìíåíèå, ÷å ïàðòèçàíñêèòå âîéíè íå ìîãàò äà áúäàò ñïå÷åëåíè îò çàâîåâàòåëÿ ... âèíàãè ùå èçãëåæäà, ÷å å íà åäíà êðà÷êà îò ïîáåäàòà, íî íèêîãà íÿìà äà ìîæå äà íàïðàâè òàçè ðåøèòåëíà êðà÷êà.

[Imperial Friedrich]

Sergeant
Unregistered User
(8/26/02 8:21:38 am)
ïàðòèçàíè
--------------------------------------------------------------------------------
Äà, ïàðò. âîéíàòà íå ìîæå äà áúäå ñïå÷åëåíà. Ïðèìåð: Âèåòíàì è Àôãàíèñòàí (1981-1989)


Crafter
Registered User
Posts: 12
(8/26/02 4:09:20 pm)
Re: ïàðòèçàíè
--------------------------------------------------------------------------------
Àáå äà íå ñà èìàëè îáùà èäåÿ êâî äà ïðàâÿò ñëåä êàòî ñïå÷åëÿò íåùî! Ïúðâî ñ Äèïëîìàöèÿòà îáùî âçåòî òî íèêîé íå ñå åâúçïðîòâèë àìà ñëåä Ôðàíñåòòà íàòàòúê ñòàâà ãàäíî ùîòî íèêîé íå ñå äàâà òàêà! À è èäåÿòà äà çàâëàäååø ñâåòà çà 6 ãîäèíè å ìàëêîîîîîîî òðóäíî. Òî íå ÷å íå ñà ãî ïðàâèëè ïðåäè àìà çà 3 âåêà à íå çà 6 ãîäèíè.


woland
Ðåäíèê
Posts: 15
(8/28/02 9:05:40 am)
Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
Õàéäå ñåãà äà ðàçëãåäàìå íÿêîëêî òàêèâà âàðèàíòà:
Çàïî÷âàìå îò 1939 ã.
Êúì âðåìåòî 1939/1940 ã. âñè÷êè ó÷àñòíèöè (âêëþ÷èòåëíî è áúäåùèòå òàêèâà, íî áåç ÑÑÑÐ) ñà êàæè-ðå÷è íà åäíî è ñúùî ðàâíèùå â ÿäðåíèòå òåõíîëîãèè. Òîåñò â Ãåðìàíèÿ, ßïîíèÿ, ÑÀÙ, ÑÑÑÐ è Âåëèêîáðèòàíèÿ âå÷å çíàÿò, ÷å áîìáàòà ìîæå äà áúäå íàïðàâåíà, íî ùå ñòðóâà óæàñíî ñêúïî. Îòòóê íàòàòúê ñå ðàçäåëÿò â ìåòîäèòå ñè çà ïðå÷èñòâàíå íà óðàíà, íóæåí èì çà áîìáàòà. Ñúþçà è Ãåðìàíèÿ òðúãâàò ïî ãðåøåí ïúò, à íà ßïîíèÿ è Àíãëèÿ íå èì ñòèãàò ðåñóðñè çà íàïðàâàòà. ÑÀÙ ãè èìàò, íî ïðåäè âêëþ÷âàíåòî èì âúâ âîéíàòà, íà ïðàêòèêà íå ñå çàíèìàâàò àêòèâíî ñ òîçè âúïðîñ.
Íåêà ñè ïðåäñòàâèì, ÷å â åäíà äðóãà (àëòåðíàòèâàíà) âñåëåíà, ïðåçèäåíò íà ÑÀÙ áåøå ñòàíàë íÿêîé äðóã, à íå Ðóçâåëò. Ò.å., àêî îò 1940 ã. â áåëèÿ äîì ñåäè íÿêîé èçîëàöèîíèñò, ÑÀÙ íå áèõà íàëîæèëè òàêîâà ñòðîãî åìáàðãî âúðõó ßïîíèÿ ïîäòèêâàéêè ÿ ïî òîçè íà÷èí äå ôàêòî êúì âîéíà. Äî àìåðèêàíñêîòî åìáàðãî â Òîêèî å íà âëàñò óìåðåíàòà ôðàêöèÿ íà Êîíîå (àêî ñè ñïîìíÿì ïðàâèëíî). ßïîíèÿ âñå îùå íå å ðåøèëà äàëè äà ñå íàñî÷è íà þã èëè íà ñåâåð. Àêî íå áåøå àìåðèêàíñêîòî åìáàðãî, òå áèõà èçáðàëè åâåíòóàëíî ñåâåðíèÿ ïúò, ò.å. êúì Ðóñèÿ.
Êàêâà áè áèëà ñèòóàöèÿòà â òîçè ñëó÷àé:
ÑÀÙ íå áèõà ñå íàìåñèëè âúâ âîéíàòà, äîêàòî òÿ íå îïðå äèðåêòíî äî áðåãîâåòå èì. Òàì íàñòðîåíèÿòà ñà áèëè îñíîâíî èçîëàöèîíèñòêè, ïî-ãîëÿìàòà ÷àñò îò íàñåëåíèåòî è ïîëèòèöèòå ñà áèëè íà ìíåíèå, ÷å íå áèâà äà ñå áúðêàò â åâðîïåéñêèÿ êîíôëèêò. Íÿêîè äîðè ñà ïðåäëàãàëè (åäèí èçâåñòåí àìåðèêàíñêè ïèñàòåë, òîãàâà æóðíàëèñò) : íåêà åâðîïåéöèòå ñàìè äà ñè ÷óïÿò ãëàâèòå, íèå ñàìî ùå èì ïðîäàâàìå òåõíèêà, êàòî òå ùå ñè ÿ èçâîçâàò ñ òåõíè ñè êîðàáè, íèå íå áèâà äà èìàìå íèùî îáùî ñ òÿõíàòà âîéíà.
Âåëèêîáðèòàíèÿ áåç ïîìîùòà íà ÑÀÙ íå áè èçäúðæàëà íà íàïðåæåíèåòî è áè êëåêíàëà, íàé-êúñíî ïðåç 1943 èëè ïî-âåðîÿòíî îùå ïðåç 1942 ã.
ÑÑÑÐ íå áè èìàë íà êàêâî äà ñå çàêðåïè è íàé-âåðîÿòíî íå áè èçäúðæàë åäíîâðåìåííèÿ íàòèñê îò Ãåðìàíèÿ è ßïîíèÿ. Ïðåäïîëàãàì, ÷å è òàì êðàÿ áè áèë áúðç.
 Ãåðìàíèÿ íå áè ñå ïîëó÷èëî òîâà îæåñòî÷àâàíå, êîåòî äîâåæäà äî õîëîêîñòà è õèëÿäèòå ëàãåðè, êîèòî ñå ïîÿâÿâàò ïðåç 1942, ñëåä çèìíèòå íåóñïåõè íà âåðìàõòà, çà êîèòî êàêòî çíàåì èìà ãîëÿì äÿë ðóñêàòà "ñèáèðñêà àðìèÿ".
Èíòåðåñíî, êàê ëè áè èçãëåæäàë ñâåòúò â òîçè ñëó÷àé? Äàëè ùåøå íåïðåìåííî äà áúäå ïî-ëîø îò òîçè êîéòî íèå íàáëþäàâàìå â ìîìåíòà. Îñîáåíî, àêî âòîðàòà ñâåòîâíà áåøå ïî-êðàòêà è áåç òàçè òîòàëíîñò è îæåñòî÷åíèå?


woland
Ðåäíèê
Posts: 16
(8/28/02 9:12:00 am)
Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Èëè åäèí äðóã âàðèàíò:
Àêî ôðàíöóçèòå è àíãëè÷àíèòå áÿõà îñúùåñòâèëè íàìåðåíèåòî ñè çà áîìáàðäèðîâêè íàä Áàêó. Íàé âåðîÿòíî, çà ñúâñåì êðàòêî âðåìå ùåøå äà ñå îêàæå, ÷å ÑÑÑÐ è Ãåðìàíèÿ ñà â åäèí ëàãåð íàèñòèíà êàòî ñúþçíèöè è ñúîòâåòíî âúâ âîéíà ñ Ôðàíöèÿ è Àíãëèÿ. Òàçè âîéíà íàäàëè áè ïðîäúëæèëà îñîáåíî äúëãî. Àíãëè÷àíèòå è Ôðàíöóçèòå ïðîñòî íå áèõà èìàëè ñèëè è ñðåäñòâà äà çàäúðæàò Áëèçêèÿ èçòîê ñ íåãîâèÿ íåôò, à ñúìíÿâàì ñå ÷å è Èíäèÿ áè îñòàíàëà àíãëèéñêà ïðè òîâà ïîëîæåíèå.
 òàçè ðåàëíîñò áè èìàëî ãîëÿìà âåðîÿòíîñò âîéíàòà ìåæäó ÑÑÑÐ è Òðåòèÿ ðàéõ äà íå ñå ñúñòîè (òÿ ñòàâà îêîí÷àòåëíî ôàêò, ÷àê ñëåä îòêàçà íà Ðóñèÿ äà ñå íàñî÷è êúì þæíèòå ñè ãðàíèöè, ò.å. âñå ñúùèÿ òîçè Áëèçúê èçòîê è Èíäèÿ ïðåç äåêåìâðè 1940 ã.).

[Imperial Friedrich]

Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 98
(8/28/02 1:42:48 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Ãîâîðèø çà êîíöëàãåðèòå ñëåä '42ã, àìè êàêâî äà êàæåì çà Einsatzkommando-òàòà, êîèòî ñà òðúãíàëè îùå îò ñàìîòî íà÷àëî? Ñïîðåä ìåí òîâà å åäíà îò ñúäáîíîñíèòå ãðåøêè íà ãåðìàíöèòå, ÷å ñå õâàùàò ñ èçáèâàíå íà ìåñòíîòî íàñåëåíèå, êîåòî ñè å àäñêè ïðèÿòåëñêè íàñòðîåíî â íà÷àëîòî.
Ïúðâèÿò áúëãàðñêè ñàéò, ïîñâåòåí íà áðîíèðàíàòà òåõíèêà îò ïåðèîäà íà Âòîðàòà Ñâåòîâíà Âîéíà


woland
Ðåäíèê
Posts: 17
(8/28/02 2:38:52 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Äà, çà ñúæàëåíèå å òàêà. Íî èñêàõ äà êàæà, ÷å èñòèíñêîòî îæåñòî÷àâàíå èäâà ïî-êúñíî. Âñå ïàê, ñàìàòà òåìà å âúâ îáëàñòà íà âåðîÿòíîñòíàòà èñòîðèÿ. Çàòîâà ðàçãëåæäàì íåùàòà òàêà.
Íî äàâàéòå, ïðåäëîæåòå è âèå âàø âàðèàíò.


À, ñåãà âèäÿõ, ÷å íå ñúì äîâúðøèë ÷àñòòà çà ÿäðåíîòî îðúæèå. Çíà÷è - àêî ùàòèòå íå áÿõà ñå çàåëè, òîâà íàé-âåðîÿòíî áè îçíà÷àâàëî, ÷å àòîìíàòà áîìáà íå áè ñå ïîÿâèëà òîëêîâà ðàíî. Îò äðóãà ñòðàíà, àêî íÿìàøå êîé äà ïðèòåñíÿâà íåìöèòå èëè âîéíàòà áåøå ïðèêëþ÷èëà ïî-ðàíî, òîâà áè îçíà÷àâàëî åäèí äîñòà ïî-ðàíåí ñòàðò çà óñâîÿâàíåòî íà êîñìîñà íàïðèìåð. Âñå ïàê òå ñå ñïðàâÿò â ðàìêèòå íà âîéíàòà ñúñ ñúçäàâàíåòî íà ìåæäóêîíòèíåíòàëíà áàëèñòè÷íà ðàêåòà (êîåòî âñúùíîñò çíà÷è ðàêåòà ñïîñîáíà äà ïîëåòè â êîñìîñà). Èëè ñ äðóãè äóìè, òå óñïÿâàò îùå òîãàâà äà íàïðàâÿò òîâà, ñ êîåòî ÑÑÑÐ è ÑÀÙ ñå ñïðàâÿò ÷àê ñëåä 15 ãîäèíè.


her Sherlock
Oberst
Posts: 39
(8/28/02 4:40:00 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
...áëàãîäàðåíèå íà ãåðìàíñêèÿ îïèò, ñàìî äà âìåòíà!

Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 102
(8/28/02 6:18:58 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
àìè ÷å àìåðèêàíñêèòå ðàêåòè-íîñèòåëè ñà ñè íîñèòåëè íà ÿäðåíè áîéíè ãëàâè. Òèòàí àêî íå ñå ëúæà, à òå ñà ðàçðàáîòåíè íà áàçàòà íà À-10 èëè êàêòî ñå êàçâàøå íåìñêàòà.
Ïúðâèÿò áúëãàðñêè ñàéò, ïîñâåòåí íà áðîíèðàíàòà òåõíèêà îò ïåðèîäà íà Âòîðàòà Ñâåòîâíà Âîéíà


Crafter
Åôðåéòîð
Posts: 47
(8/28/02 10:03:36 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Íå ñúì ñúãëàñåí ñ Âîëàíä ïî äâå ïðè÷èíè. Ïúðâî ÷å òîâà êîåòî å êàçàë å ïî÷òè âÿðíî, íî íå å ïðîäúëæèë.
Âòîðî ÷å íåùàòà ñà äîñòà òðóäíè.
Çíà÷è, ïúðâî ïîìèñëè êàêâî áè ñòàíàëî àêî Êðàëèöàòà ïàäíå. Ìèñëèø ëè ÷å ÑÀÙ ùå îñòàâÿò áåäåùåòî ñè íà ïðîèçâîëà íà ñúäáàòà. Òå íèêîãà íå ñà áèëè äîáðè âîéíè è íå áèõà èìàëè ãîëåìè øàíñîâå àêî Ãåðìàíèÿ ïîáåäè ÑÑÑÐ. Òîãàâà íåùàòà ñàìíîãî ïðîñòè. Èòàëèÿíöèòå äîâúðøâàò Åâðîïà (â ÷àñíòîñò Áúëãàðèÿ), áåç äà èìàò øàíñ äà çàãóáÿò. ßïîíöèòå è Íåìöèòå îñòàâàò ñðåùó ÑÀÙ. Òîãàâà ñïîðåä òâîÿ ñöåíàðèè òå íÿìàò àòîìíî îðúæèå è òàêà. Íå âêëþ÷âàì Êàíàäà, çàùîòî òîçè âåëèê ÄÎÌÈÍÈÎÍ íà Êðàëèöàòà íå ìîæå äà ïîìîãíå ñ íèùî äðóãî îñâåí ñúñ ïðàâåíå íà äúðâåíè ïëîñêîñòè. Òå îáùî âçåòî èìàò ñàìî äúðâà è íèùî äðóãî. Òîãàâà ïîëîæåíèåòî ñòàâà íå ìíîãî äîáðå çà ÑÀÙ. Áè òðÿáâàëî òå äà ñå ñåòÿò çà òîâà è äà ïîìîãíàò íà ÑÑÑÐ.
Äðóãèÿ âàðèàíò å ÑÑÑÐ è Ãåðìàíèÿ äà ñå ñúþçÿò. Àìè îùå â íà÷àëîòî Õèòëåð, íå å èìàë ïëàíîâå äà ñå ñúþçÿâà ñ êîìóíèñòè. Âñå ïàê àêî ãî íàïðàâÿò òîãàâà îñòàâàò íåìöèòå è Èòàëèÿíöèòå ñ öÿëà Åâðîïà çàåäíî ñ öÿëà Àçèÿ. Õìììì. Àìè Òîãàâà ùå ñå íàëîæè Êðàëèöàòà äà ñè íàïúíå ìîçúêà. Ùå èìàò ïðîáëåìè íî âåðîÿòíî ùå ìîãàò äà çàãóáÿò èìàéêè ïðåäâè, ÷å íåìöèòå ùå ñà ñëàáè, à ÑÑÑÐ ùå ñà ïðåêàëåíî ñèëíè çà äà íå ðàøàò äà ñè ïîäåëÿò ñâåòà ïî ëåíñàòà ïðîöåäóðà ñ ÑÀÙ êàòî ïðîñòî ñè âçåìàò Åâðîïà áåç ïðîáëåìè.


woland
Ðåäíèê
Posts: 22
(8/29/02 2:54:26 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Ïúðâî. Êàêâî çíà÷è "ïî÷òè âÿðíî"? Òî ñè å ÿñíî, ÷å íå ìîæå äà å âÿðíî â íàøàòà ðåàëíîñò. Òîâà ñà ñè ìîè ïðåäïîëîæåíèÿ, äðàãè.
Âòîðî. Êàêâà "Êðàëèöà"? Ñïîðåä òåá íåùàòà â Îáåäèíåíîòî Êðàëñòâî îò êîãî ñå ðåøàâàò? Çàùîòî, ñïîðåä ìåí ñå ðåøàâàò èìåííî îò ïðåìèåð-ìèíèñòúðà, êàêâèòî ïðåç âðåìåòî íà âîéíàòà èìà òî÷íî äâàìà. È îñâåí òîâà, òîãàâà â ñòðàíàò ñè èìà è êðàë è êðàëèöà.
Òðåòî. Êàêâè èòàëèàíöè, êàêâà Åâðîïà äîâúðøâàò? Òà òå íå ìîãàò äà ñå ñïðàâÿò ñ åäíà Ãúðöèÿ, à êàêâî îñòàâà ñ íàøàòà äúðæàâà.
×åòâúðòî. Äîïúëíåíèå êúì ìîÿ ïî-ðàíåí ïîñò: ßïîíèÿ è Ãåðìàíèÿ, àêî èìàõà âðåìå è ðåñóðñ, íàé-âåðîÿòíî áèõà ñå ñïðàâèëè ñúñ ñúçäàâàíåòî íà áîìáàòà â ïåðèîäà '46-'48 ã., äîêàòî Ùàòèòå ïðîñòî íå áèõà èìàëè àòîìíî îðúæèå ïðè òàêàâà ïîñòàíîâêà íà íåùàòà.
Ïåòî. Âçåìè äà íàïèøåø ìàëêî ïî-ÿñíî ñ êàêâî òî÷íî íå ñè ñúãëàñåí, ÷å ìàëêî òðóäíî òè ñå ðàçáèðà òî÷íî êàêâî èìàø ïðåäâèä.

[Imperial Friedrich]

her Sherlock
Oberst
Posts: 39
(8/28/02 4:40:00 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
...áëàãîäàðåíèå íà ãåðìàíñêèÿ îïèò, ñàìî äà âìåòíà!


Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 102
(8/28/02 6:18:58 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
àìè ÷å àìåðèêàíñêèòå ðàêåòè-íîñèòåëè ñà ñè íîñèòåëè íà ÿäðåíè áîéíè ãëàâè. Òèòàí àêî íå ñå ëúæà, à òå ñà ðàçðàáîòåíè íà áàçàòà íà À-10 èëè êàêòî ñå êàçâàøå íåìñêàòà.


Crafter
Åôðåéòîð
Posts: 47
(8/28/02 10:03:36 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Íå ñúì ñúãëàñåí ñ Âîëàíä ïî äâå ïðè÷èíè. Ïúðâî ÷å òîâà êîåòî å êàçàë å ïî÷òè âÿðíî, íî íå å ïðîäúëæèë.
Âòîðî ÷å íåùàòà ñà äîñòà òðóäíè.
Çíà÷è, ïúðâî ïîìèñëè êàêâî áè ñòàíàëî àêî Êðàëèöàòà ïàäíå. Ìèñëèø ëè ÷å ÑÀÙ ùå îñòàâÿò áåäåùåòî ñè íà ïðîèçâîëà íà ñúäáàòà. Òå íèêîãà íå ñà áèëè äîáðè âîéíè è íå áèõà èìàëè ãîëåìè øàíñîâå àêî Ãåðìàíèÿ ïîáåäè ÑÑÑÐ. Òîãàâà íåùàòà ñàìíîãî ïðîñòè. Èòàëèÿíöèòå äîâúðøâàò Åâðîïà (â ÷àñíòîñò Áúëãàðèÿ), áåç äà èìàò øàíñ äà çàãóáÿò. ßïîíöèòå è Íåìöèòå îñòàâàò ñðåùó ÑÀÙ. Òîãàâà ñïîðåä òâîÿ ñöåíàðèè òå íÿìàò àòîìíî îðúæèå è òàêà. Íå âêëþ÷âàì Êàíàäà, çàùîòî òîçè âåëèê ÄÎÌÈÍÈÎÍ íà Êðàëèöàòà íå ìîæå äà ïîìîãíå ñ íèùî äðóãî îñâåí ñúñ ïðàâåíå íà äúðâåíè ïëîñêîñòè. Òå îáùî âçåòî èìàò ñàìî äúðâà è íèùî äðóãî. Òîãàâà ïîëîæåíèåòî ñòàâà íå ìíîãî äîáðå çà ÑÀÙ. Áè òðÿáâàëî òå äà ñå ñåòÿò çà òîâà è äà ïîìîãíàò íà ÑÑÑÐ.
Äðóãèÿ âàðèàíò å ÑÑÑÐ è Ãåðìàíèÿ äà ñå ñúþçÿò. Àìè îùå â íà÷àëîòî Õèòëåð, íå å èìàë ïëàíîâå äà ñå ñúþçÿâà ñ êîìóíèñòè. Âñå ïàê àêî ãî íàïðàâÿò òîãàâà îñòàâàò íåìöèòå è Èòàëèÿíöèòå ñ öÿëà Åâðîïà çàåäíî ñ öÿëà Àçèÿ. Õìììì. Àìè Òîãàâà ùå ñå íàëîæè Êðàëèöàòà äà ñè íàïúíå ìîçúêà. Ùå èìàò ïðîáëåìè íî âåðîÿòíî ùå ìîãàò äà çàãóáÿò èìàéêè ïðåäâè, ÷å íåìöèòå ùå ñà ñëàáè, à ÑÑÑÐ ùå ñà ïðåêàëåíî ñèëíè çà äà íå ðàøàò äà ñè ïîäåëÿò ñâåòà ïî ëåíñàòà ïðîöåäóðà ñ ÑÀÙ êàòî ïðîñòî ñè âçåìàò Åâðîïà áåç ïðîáëåìè.


woland
Ðåäíèê
Posts: 22
(8/29/02 2:54:26 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
Ïúðâî. Êàêâî çíà÷è "ïî÷òè âÿðíî"? Òî ñè å ÿñíî, ÷å íå ìîæå äà å âÿðíî â íàøàòà ðåàëíîñò. Òîâà ñà ñè ìîè ïðåäïîëîæåíèÿ, äðàãè.
Âòîðî. Êàêâà "Êðàëèöà"? Ñïîðåä òåá íåùàòà â Îáåäèíåíîòî Êðàëñòâî îò êîãî ñå ðåøàâàò? Çàùîòî, ñïîðåä ìåí ñå ðåøàâàò èìåííî îò ïðåìèåð-ìèíèñòúðà, êàêâèòî ïðåç âðåìåòî íà âîéíàòà èìà òî÷íî äâàìà. È îñâåí òîâà, òîãàâà â ñòðàíàò ñè èìà è êðàë è êðàëèöà.
Òðåòî. Êàêâè èòàëèàíöè, êàêâà Åâðîïà äîâúðøâàò? Òà òå íå ìîãàò äà ñå ñïðàâÿò ñ åäíà Ãúðöèÿ, à êàêâî îñòàâà ñ íàøàòà äúðæàâà.
×åòâúðòî. Äîïúëíåíèå êúì ìîÿ ïî-ðàíåí ïîñò: ßïîíèÿ è Ãåðìàíèÿ, àêî èìàõà âðåìå è ðåñóðñ, íàé-âåðîÿòíî áèõà ñå ñïðàâèëè ñúñ ñúçäàâàíåòî íà áîìáàòà â ïåðèîäà '46-'48 ã., äîêàòî Ùàòèòå ïðîñòî íå áèõà èìàëè àòîìíî îðúæèå ïðè òàêàâà ïîñòàíîâêà íà íåùàòà.
Ïåòî. Âçåìè äà íàïèøåø ìàëêî ïî-ÿñíî ñ êàêâî òî÷íî íå ñè ñúãëàñåí, ÷å ìàëêî òðóäíî òè ñå ðàçáèðà òî÷íî êàêâî èìàø ïðåäâèä.


her Sherlock
Oberst
Posts: 44
(8/29/02 9:35:16 pm)
Re: Ìîãëà ëè å Ãåðìàíèÿ äà ñïå÷åëè?
--------------------------------------------------------------------------------
êõåõåõåõå
Àáå Õèòëåð îò ñàìîòî íà÷àëî å ëóäíàë ñ òàÿ âèñøà ðàñà, ñëåä åâðåèòå ñà áèëè ñëàâÿíèòå, èìàøå åäíà òàêàâà òåîðèÿ çà äåéñòâèÿòà ìó.

Sergeant
Öèâèëåí
(8/30/02 1:39:05 pm)
Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Ìàé â òîÿ "÷åðåí ñïèñúê" íà Õèòëþ âëèçàõà îùå è áúëãàðèòå. Íÿêîé äà å ÷óâàë íåùî ïîäîáíî?


Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 122
(8/30/02 1:43:35 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Íå çíàì, ñëåä êàòî ãåðìàíöè èäâàò òóê è ðàáîòÿò çàåäíî ñ íàøè âîéíèöè è êîìàíäèðè, ìèñëÿ ÷å ìíåíèåòî èì å ìíîãî âèñîêî. Êàê áèõà ðåàãèðàëè íà ïîäîáíà çàïîâåä íå çíàì, ñúìíÿâàì ñå ÷å äîðè áè áèëà èçäàäåíà...


woland
Åôðåéòîð
Posts: 28
(8/30/02 1:45:04 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Àìè ìàé íå âëèçàò è áúëãàðèòå. Äàæå èìà åäíî íåãîâî èçêàçâàíå ïðåç 1942 ã., ÷å îïðåäåëåíèåòî "ñëàâÿíè" íå å ìíîãî òî÷íî, òúé êàòî çàä íåãî ñå êðèÿò ìíîãî ðàçëè÷íè íàðîäè (öèòèðàì ïî ïàìåò).

[Imperial Friedrich]

Crafter
Ïîðó÷èê
Posts: 62
(8/30/02 1:47:51 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Àìè Âîëàíä, çà Ãúðöèÿ ñè 100% ÏÐÀÂ. Àìà àêî ðóñíàöèòå ïîìîãíàò çàåäíî ñ ìàëêî íàñòúâëåíèÿ îò íåìöèòå íÿìà äà èìò ïðîáëåìè. Îñâåíòîâà àêî òðÿáâà äà ñúì ÷åñòåí ñèãóðíî íèå ùÿõìå äà áúäåì èëè ñ íåìöèòå èëè ñ ÑÑÑÐ. Àõààààà. Äà. Ìàëêî ñúì íå ìíîãî äîáðå ñ èçðàçÿâàíåòî. Âÿðíî ñè å.


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 85
(8/30/02 11:38:14 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
 ðàçðàáîòåí îò Õ.Õèìëåð ïëàí, îäîáðåí îò À.Õèòëåð, å çàïèñàíî : "Àêî íèå èñêàìå äà ñúçäàäåì íàøàòà âåëèêà ãåðìàíñêà èìïåðèÿ, ñìå äëúæíè ïðåäè âñè÷êî äà èçòðåáèì âñè÷êè ñëàâÿíñêè íàðîäè - ðóñíàöè, ïîëÿöè, ÷åõè, ñëîâàöè, áúëãàðè, óêðàèíöè, áåëîðóñè. Íÿìà íèêàêâè ïðè÷èíè äà íå ïðàâèì òîâà."(Ñòàëèíãðàä.Óðîêè èñòîðèè)
Ïëàíúò å îò 31 ìàðò 1941, ò.å. ñëåä âëèçàíåòî íà Áúëãàðèÿ â Òðèñòðàííèÿ ïàêò.
Àêî Áúëãàðèÿ íå ñå áèëà ïðèñúåäèíèëà êúì Òðèñòðàííèÿ ïàêò, áúëãàðñêèÿò íàðîä íàé - âåðîÿòíî áè áèë ïðîâúçãëàñåí çà íèçø ñëàâÿíñêè åòíîñ, ïîäëåæàù íà èçòðåáëåíèå , çà äà âúçòúðæåñòâóâà ïðåâúçõîäñòâîòî íà àðèéñêàòà ðàñà. Íî êîãàòî Áúëãàðèÿ å ñ Õèòëåð , áúëãàðèòå íå ìîãàò äà ñå îïðåäåëÿò òî÷íî êàêâî ñà...

Edited by: anti at: 8/30/02 11:41:11 pm


kapitan DRAGO
Êîìàíäèð íà òàíêîâà ðîòà
Posts: 92
(8/30/02 11:51:41 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Tova sas sigurnost e Sovietska propaganda.
hometown.aol.com/bogdanovaslava/index.html


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 86
(8/31/02 12:15:32 am)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Äðàãî, ñòàâà äóìà çà ãåíåðàëíèÿ ïëàí "Îñò" ,îòíàñÿù ñå çà äåéñòâèÿòà ñëåä ïðèêëþ÷âàíåòî íà âîéíàòà. Âÿðíî, íå áåøå îò 30 ìàðò, îáúðêàõ ãî ñ åäíà ðå÷ íà Õèòëåð , öèòèðàíà â ñúùàòà êíèãà. Èëè ùå êàæåø, ÷å è ïëàíúò "Îñò" å êîìóíèñòè÷åñêà ïðîïàãàíäà. Îñúçíàé ñå! ×åòè!


Edited by: anti at: 8/31/02 12:22:31 am


kapitan DRAGO
Êîìàíäèð íà òàíêîâà ðîòà
Posts: 96
(8/31/02 3:55:41 am)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Imah v predvid -Ñòàëèíãðàä.Óðîêè èñòîðèè) Az predpo4itam da 4eta nezavisimi izto4nici. Mnogo dobre znaem kak komunistite navsqkade promenqha istoriqta,ili po to4no istinata za istoriqta.
hometown.aol.com/bogdanovaslava/index.html


Sergeant
Öèâèëåí
(8/31/02 10:56:09 am)
ÄÐÀÃÎ!!!
--------------------------------------------------------------------------------
"Mnogo dobre znaem kak komunistite navsqkade promenqha istoriqta,ili po to4no istinata za istoriqta. "

Òàêà ëè? À äîáðèòå, ïóõêàâè, ìåêè è êúäðàâè àìåðèêàí÷åòà íå ôàëøèôèöèðàò ëè èñòîðèÿòà?!?!?! À íåìöèòå!!! Ñòèãà ñ "òîâà å ñúâåòêà ïðîïàãàíäà"!!!. ÂÑÈ×ÊÎ ÊÎÅÒÎ ×ÓÂÀØ È ÂÈÆÄÀØ ÎÒ ÅÊÐÀÍÀ ÍÀ ÒÅËÅÂÈÇÎÐÀ ÑÈ Å ÀÌÅÐÈÊÀÍÑÊÀ ÏÐÎÏÀÃÀÍÄÀ!!! ÁÅÇÑÐÀÌÍÈ ËÚÆÈ!!! È ñè÷êî äåòî ÷óâàìå ïî Áòâ å ñúùî ïðîïàãàíäà è ëúæè. ÄÀ ÍÅ ÁÈ ÑÑÑÐ ÄÀ Å ÁÈË ÏÎ_ËÎØ ÎÒ ÑÀÙ!!!! ÑÈ×ÊÎ ËÎØÎ ÄÅÒ ÃÎ ÈÌÀØÅ Â ÑÑÑÐ ÃÎ ÈÌÀ Ñß È Â ÀÌÅÐÈÊÀ (ÈËÈ ÙÅ ÃÎ ÈÌÀ ÑÊÎÐÎ)!!! òèãà ñè îñèðàë ñòðàíàòà ìè äååáà!!!!!!!!


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 90
(8/31/02 11:32:12 am)
Re: ÄÐÀÃÎ!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Äîáðå áå Äðàãî, öèòèðà ñå ñúùåñòâóâàù íåìñêè ïëàí. Àêî èñêàø, íàìåðè ñè ãî â îðèãèíàë è ãî ïðî÷åòè. Ïèòàì òå : ñúùåñòâóâà ëè òàêúâ òåêñò â ïëàíà "Îñò" èëè òîâà å èçìèñëèöà íà ñúçäàòåëèòå íà êíèãàòà( Âàñèëåñâêè, Ðîêîñîâñêè, Æóêîâ...)?


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 93
(8/31/02 11:45:23 am)
Re: ÄÐÀÃÎ!!!
--------------------------------------------------------------------------------
Òà äàòå ïèòàì : òè ÷åë ëè ñè Ñòàëèíãðàä.Óðîêè èñòîðèè èëè ïî íàâèê âå÷å âèêàø " êîìóíèñòè÷åñêà ïðîïàãàíäà". Íà òîâà ëè âè ó÷àò â Àìåðèêà? À òè ïî - äîáðå ïðî÷åòè êíèãàòà è êàòî íàìåðèø êîìóíèñòè÷åñêà ïðîïàãàíäà ìè ñå îáàäè. Âòîðàòà ïîëîâèíà íà êíèãàòà(òîâà å ïî - ñêàðà ñáîðíèê îò ðàçêàçè íà ó÷àñòíèöèòå) å èçöÿëî îò íåìñêè àâòîðè. Êíèãà â êîÿòî åäíîâðåìåííî ñå äàâà ìíåíèåòî íà äâåòå ñòðàíè...â êîÿ äðóãà êíèãà ãî èìà òîâà? È òè òî÷íî íåÿ äà ÿ íàðå÷åø ïðîïàãàíäà. Êàæè ÷åñòíî : ÷åë ëè ñè ÿ è àêî íå êàê òîãàâà ÿ êðèòèêóâàø?

[Imperial Friedrich]

Sevastokrator
Íîâîáðàíåö
Posts: 5
(8/31/02 12:06:35 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Anti e napalno prav. Ako ne se biahme prisaedinili kam tristr. pakt shtiahme da poluchim izvesna poplach ot germancite, a kakav po-dobar nachin da nakarash niakogo da se bie ot tozi da mu kajesh, che sas sigurnost shte specheli. A sas sigurnost shte specheli ako se bie s polu hora. Ta s tova iskam da kaja, che polu-chovecite e poveche propagandna politika, otkolkoto kakvoto i da bilo.


Sevastokrator
Íîâîáðàíåö
Posts: 7
(8/31/02 12:12:22 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Sega shte otgovoria na vaprosa "mojela li e ...". Mi ako car Boris III e bil pratil dve balgarski armii na iztochnia front, kogato e triabvalo i gotovo. Shtoto rusnacite moje da sa mnogo (broi) i mnogo divi, ama i nie s nishto ne otstapvame. Dori naprotiv.


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 95
(8/31/02 12:22:35 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Íàïúëíî ñúì ñúãëàñåí ñúñ Ñåâàñòîêðàòîðà...
àç äàæå ïðåäëàãàì íà èçòî÷íèÿ ôðîíò äà ñà áèëè ïðàòåíè ñàìî äâå áúëãàðñêè àðìèè, çàùîòî áúëãàðèòå ñà ìíîãî äèâè, äîðè íàïðîòèâ(èëè ìàé íå áåøå òàêà), à íåìöèòå äà áúäàò èçïðàòåíè äà ïèÿò áèðà.
Ñåãà, ìîì÷åòà, ðàçáèðàì ïðèñòúïèòå âè íà íàöèîíàëíà ãîðäîñò , íî ìîëÿ âè , àêî ùå îáðúùàìå ôîðóìà íà íàöèîíàëèñòè÷åñêè(ñ ïîäîáíè ñìåøíè èçêàçâàíèÿ), àç ïðîñòî ùå ñè õîäÿ. Äà ãîâîðèì ñåðèîçíî çà èñòîðèÿòà. È íå , íå ìè ðàçïðàâÿéòè, àìà âåëèê å íàøèÿ âîéíèê, çà òðè äåíà äî Îäðèí, Àõåëîé è "ìðúñåí êîìóíèñò, òè íàøòà àðìèÿ øà îáèæäàø?". Íàäÿâàì ñå ãîðíèÿ ïîñò äà å ïîñëåäåí ïî òåìàòà...


Crafter
SS Sturmbahnfuhrer
Posts: 79
(8/31/02 2:02:16 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
Çà ôàëøèôèöèðàíåòî íå ñòå ïðàâè çà íåìöèòå. Òå íèêîãà íå ñà ôàëøèôèðàëè, çàùîòî èñòîðèÿòà ñå ïèøå îò ïîáåäèòåëèòå à òå íå ñà èìàëè íàâèêà äà ïîáåæäàâàò  ÊÐÀÉÍÀ ÑÌÅÒÊÀ. À çà Ðóñêàòà è Àìåðèêàíñêàòà, ïîíå Ðóñíàöèòå ñà ñâúðøèëè íåùî òà äà ëúæàò êîëêîòî ùàò. Àìà Àìåðèêàíöèòå êâî ñà ïðàâèëè. Äàâàëè ñà òåõíèêà íà Êðàëèöàòà è íèùî ïîâå÷å. À íà Õèòëåð ùå ìó å áèëî äîñòààààà òðóäíî äà íè çàëè÷è. À ùî ñå îòíàñÿ äî ñïå÷åëâàíåòî íà âîéíàòà, íàèñòèíà ñìå ìîãëè äà ãî íàïðàâèì çàåäíî ñ íåìöèòå è òîãàâà ñúñ ñèãóðíîñò íåùàòà ùÿõà äà ñà ïî-èíòåðåñíè. Ðàçáèðà ñå ÑÀÙ îñòàâàò êàòî ïðå÷êà, íî ...... Íå çíàì


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 96
(8/31/02 2:08:10 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
íåìöèòå íå ôàëøèôèöèðàò...õàõõàõà!!!
à èñòîðèÿòà ñå ïèøå è îò íåìöèòå : Ãóäåðèàí,Ãîò, Òèïåëñêèðõ,Áëóìåíòðèò,Ìåëåíòèí... êàê ìîæå äà íå çíàåø òîâà?!?


Odzava
Íîâîáðàíåö
Posts: 10
(8/31/02 2:19:10 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
È ñàìî â äîáàâêà áîðäîâèòå äíåâíèöè íà íÿêîëêî íåìñêè ïîäâîäíèöè ïîòîïèëè íåóòðàëíè, öèâèëíè è ÁÎËÍÈ×ÍÈ êîðàáè îò Ïúðâàòà è Âòîðà ñâåòîâíè âîéíè. Äà èñêàòå ïîâå÷å äîêàçàòåëñòâà çà ôàëøèôèêàöèèòå íà íåìöèòå ?


Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 148
(8/31/02 2:41:20 pm)
Re: Àõà...
--------------------------------------------------------------------------------
ñòàâà äóìà çà ñëåäâîåííèòå èì ïèñàíèÿ, ðàçáèðà ñå ÷å èìà ñëó÷àè íà ôàëøèôèêàöèè íà áîðäîâè äíåâíèöè.

À àìåðèêàíöèòå/àíãëè÷àíèòå/ðóñíàöèòå êàòî ñà ïîòàïÿëè áîëíè÷íè êîðàáè çàïèñâàëè ëè ñà òîâà â äíåâíèöèòå ñè?

[Imperial Friedrich]

woland
Åôðåéòîð
Posts: 41
(8/31/02 2:41:31 pm)
Õììì...
--------------------------------------------------------------------------------
Õàéäå äà ïðåñòàíåì ñúñ ëè÷íèòå çàáåëåæêè. Âñè÷êè ôàëøèôèöèðàò, êîé ïî-ìàëêî, êîé ïîâå÷å, êîé ñúçíàòåëíî è ïðåäíàìåðåíî, êîé ïîðàäè îãðàíè÷åí èëè ïî-ñòðàíè÷åí ïîãëåä êúì ñúáèòèÿòà ...

Äà ñå âúðíåì îòíîâî êúì õèïîòåçèòå.

Ñåãà ùå ïðåäñòàâÿ åäíî ìàòåðèàë÷å, íàïèñàíî îò Ïåðåñëåãèí, çà êîãîòî ñïîìåíàõ â äðóãèÿ ôîðóì. Ùå ãî äàì â 2-3 ÷àñòè:

"ÌÛ ÏÎÏÀËÈ ÍÅ Â ÒÓ ÈÑÒÎÐÈÞ"

"Èñòîðèÿ èäåò âñåìè ïóòÿìè îäíîâðåìåííî. Ìû ëèøü ìîæåì ïîñ÷èòàòü âåðîÿòíîñòü òîé èëè èíîé ðåàëüíîñòè. È ïðèíÿòü íàèáîëåå âåðîÿòíóþ. Èëè òó, êîòîðàÿ áîëüøå ïî âêóñó"

«Èñòîðèÿ íå çíàåò ñîñëàãàòåëüíîãî íàêëîíåíèÿ» -- ýòî áàíàëüíîñòü. Åäèíñòâåííîñòü, áåçàëüòåðíàòèâíîñòü ïðîøëîãî -- ïàðàäèãìà, ãîñïîäñòâóþùàÿ êàê â íàóêå, òàê è â îáûäåííîì ñîçíàíèè; ëèøü ôàíòàñòèêà èíîãäà ïîçâîëÿåò ñåáå çàäàâàòü íåóäîáíûå âîïðîñû: à ÷òî áûëî áû, åñëè áû?.. Ìû ïðèâûêëè ñ÷èòàòü ïðîøëîå îáúåêòèâíûì, òî åñòü, êàê ñêàçàë áû ôèçèê, íåçàâèñÿùèì îò Íàáëþäàòåëÿ. Íî ÿâëÿåòñÿ ëè ïðèâû÷êà àðãóìåíòîì?

ÁÅÑÏÐÎÂÎËÎ×ÍÛÉ ÒÅËÅÃÐÀÔ ÊÍßÇß ÈÃÎÐß

Èñòîðèê, êàê ïðàâèëî, íå áûâàåò î÷åâèäöåì èçó÷àåìûõ èì ñîáûòèé. Èíôîðìàöèþ î ïðîøëîì îí ïîëó÷àåò ÷åðåç ïîñðåäíèêîâ, â ðîëè êîòîðûõ ìîãóò âûñòóïàòü ïèñüìåííûå èñòî÷íèêè èëè ïðåäìåòû ìàòåðèàëüíîé êóëüòóðû -- îò îáëîìêîâ ãëèíÿíûõ ñîñóäîâ äî ñòàòóé Ïðàêñèòåëÿ. Òåêñòû, êîíå÷íî, ïðåäïî÷òèòåëüíåå.
Ïèñüìåííûå èñòî÷íèêè áûâàþò ðàçíûå -- ãîñóäàðñòâåííûå àðõèâû, øêîëüíûå ñî÷èíåíèÿ, õóäîæåñòâåííûå òåêñòû, ïèñüìà, ìåìóàðû, ñóäåáíûå ïðîòîêîëû, äîëãîâûå ðàñïèñêè è åùå î÷åíü ìíîãîå. Íî âñå ýòè äîêóìåíòû îáúåäèíÿåò îäíî -- íåíàäåæíîñòü.
Äîâåðèå ðîññèéñêèõ (â îñîáåííîñòè) îáûâàòåëåé è ó÷åíûõ ê ÄÎÊÓÌÅÍÒÓ òðîãàòåëüíî è ñìåøíî. Äèðåêòîð ýíñêîé ïòèöåôàáðèêè, âñþ æèçíü âûïîëíÿþùèé ïëàí ïóòåì ïðèïèñêè áóìàæíûõ ïðîöåíòîâ ê ðåàëüíûì ïîêàçàòåëÿì, ðàçäóâàåòñÿ îò ãîðäîñòè çà êàíóâøóþ â Ëåòó äåðæàâó, ÷èòàÿ ñîâåòñêèå ñòàòèñòè÷åñêèå åæåãîäíèêè ñåìèäåñÿòûõ ãîäîâ... Ïåðåâîä÷èê, åùå â÷åðà íàñìåõàâøèéñÿ íàä ñîâåòñêèìè äîêóìåíòàëèñòàìè, óõèòðèâøèìèñÿ èç 120 âûïóùåííûõ íåìåöêèõ óñòàíîâîê «Ôåðäèíàíä» ïîäáèòü áîëåå 3000, ñåãîäíÿ ñ ïîëíîé óâåðåííîñòüþ ïèøåò î 352 âðàæåñêèõ ñàìîëåòàõ, ñáèòûõ

[Imperial Friedrich]

woland
Åôðåéòîð
Posts: 42
(8/31/02 2:48:44 pm)
÷àñò âòîðà
--------------------------------------------------------------------------------
/2/

Ýðèêîì Õàðòìàíîì, áåëîêóðûì ðûöàðåì ðåéõà. Ññûëàþòñÿ ïðè ýòîì íà íåìåöêèå äîêóìåíòû è ñîáñòâåííîðó÷íûå Ýðèêà Õàðòìàíà çàÿâëåíèÿ... Èñòîðèê ñ ñåðüåçíûì âèäîì ïåðåïèñûâàåò ó êîëëåãè ðàññêàç î ñìåðòè Ïåðèêëà îò ÷óìû âî âðåìÿ ýïèäåìèè â Àôèíàõ, êàê áû è íå çàìå÷àÿ, ÷òî ïðè ñêó÷åííîñòè íàñåëåíèÿ â àôèíñêîì óêðåïëåííîì ëàãåðå è ïðè òîãäàøíåì ñîñòîÿíèè ìåäèöèíû è ñàíèòàðèè ýïèäåìèÿ ÷óìû ïðîäîëæàëàñü áû íå äâà ãîäà, à ìàêñèìóì 2,5 ìåñÿöà. (Çà ýòî âðåìÿ âûìåðëî áû îò 95 äî 100 ïðîöåíòîâ íàñåëåíèÿ Àôèí è ïîãèáëî îêîëî 2/3 îñàæäàþùåé àðìèè, íà ÷åì Ïåëîïîííåññêàÿ âîéíà íåìåäëåííî áû çàêîí÷èëàñü...) Ëåòîïèñöû ïðèâîäÿò íà Ðóñü íåèñ÷èñëèìûå îðäû ìîíãîëîâ -- â ñîòíè òûñÿ÷, äàæå â ìèëëèîíû ÷åëîâåê -- è íå íàäî ñïðàøèâàòü ó íèõ, êàê êîííàÿ àðìèÿ òàêèõ ðàçìåðîâ ìîãëà õîòÿ áû ïåðåìåùàòüñÿ (ÿ íå ãîâîðþ ïèòàòüñÿ) çèìîé â ëåñàõ Âëàäèìèðî-Ñóçäàëüñêîãî êíÿæåñòâà...
Íóæíî åæåñåêóíäíî ïîìíèòü, ÷òî ïðåæäå âñåãî èñòî÷íèêè îòðàæàþò ñóáúåêòèâíóþ èíôîðìèðîâàííîñòü àâòîðà. Óâû, ñòðåìÿñü ïîâåäàòü ïîòîìêàì ïðàâäó, òîëüêî ïðàâäó, âñþ ïðàâäó è íè÷åãî, êðîìå ïðàâäû, îòøåëüíèê â òåñíîé êåëüå ìîæåò äîáðîñîâåñòíî çàáëóæäàòüñÿ.
-- È ÷àñòî òàê áûâàåò? -- ìîãëà áû ñïðîñèòü Àëèñà.
-- Âñåãäà, -- îòâåòèò ×åøèðñêèé Êîò. È áóäåò ïðàâ, èáî ÷åëîâåê ñóáúåêòèâåí. Ñëåäîâàòåëÿì è ïñèõîëîãàì õîðîøî èçâåñòíî, ÷òî îäíî è òî æå ñîáûòèå ðàçíûå ñâèäåòåëè îïèñûâàþò ñîâåðøåííî ïî-ðàçíîìó. Äàæå ïîãîâîðêà òàêàÿ åñòü -- «Âðåò, êàê î÷åâèäåö». Òàê ìîæåì ëè ìû ñòîïðîöåíòíî äîâåðÿòü äàæå ÷åñòíûì ïèñöàì?
Êðîìå òîãî, îáû÷íî ïèñüìåííûé èñòî÷íèê íàïèñàí íà ÿçûêå ëèáî âîâñå ìåðòâîì, ëèáî ñ òåõ ïîð çàìåòíî òðàíñôîðìèðîâàâøåìñÿ. Ýòî îçíà÷àåò, ÷òî ïåðåä èññëåäîâàòåëåì âñòàåò ïðîáëåìà ïåðåâîäà èëè, â áîëåå øèðîêîì ñìûñëå, èíòåðïðåòàöèè òåêñòà. Âñòàåò çàäà÷à ïîèñêà ñåìàíòè÷åñêîãî ñîîòâåòñòâèÿ ìåæäó ÿçûêàìè, îòâå÷àþùèìè ðàçíûì âðåìåíàì è ìàòåðèàëüíûì êóëüòóðàì. Ìåæäó ïðî÷èì, íàøà óáåæäåííîñòü â òîì, ÷òî ìû ïðàâèëüíî ïîíèìàåì ëàòûíü, âî ìíîãîì îñíîâûâàåòñÿ íà óâåðåííîñòè â ïðàâèëüíîé ðåêîíñòðóêöèè ðåàëèé ðèìñêîãî ìèðà. Íî âåäü ýòà ðåêîíñòðóêöèÿ ñàìà îñíîâàíà ïðåæäå âñåãî íà ëàòèíîÿçû÷íûõ äîêóìåíòàõ!
Ðàññìîòðèì ìåõàíèçì èíòåðïðåòàöèè íà ïðèìåðå èçâåñòíîãî àíåêäîòà: «Êîíôåðåíöèÿ èñòîðèêîâ êîíöà òðèäöàòûõ ãîäîâ. Âûñòóïàåò ïðåäñòàâèòåëü àðèéñêîé äåëåãàöèè: «Âåëèêèå íåìåöêèå ó÷åíûå, ïðîèçâåäÿ ðàñêîïêè â ðàéîíå ïîñåëåíèé äðåâíèõ ãåðìàíöåâ â Ðàñòåíáóðãñêîì ëåñó, îáíàðóæèëè ìåäíóþ ïðîâîëîêó. Ýòî íåîïðîâåðæèìî ñâèäåòåëüñòâóåò, ÷òî äðåâíèå ãåðìàíöû çíàëè òåëåãðàô!» Ñëîâî ïðåäîñòàâëÿþò ðóññêîìó èñòîðèêó: «À âîò ìû, òùàòåëüíî èçó÷èâ ïîñåëåíèÿ Êèåâñêîé Ðóñè, íå îáíàðóæèëè íèêàêèõ ñëåäîâ ïðîâîëîêè. Èç ýòîãî ñî âñåé î÷åâèäíîñòüþ âûòåêàåò, ÷òî ñëàâÿíå øèðîêî èñïîëüçîâàëè áåñïðîâîëî÷íûé òåëåãðàô».
È ïðè æåëàíèè î÷åíü ëåãêî ïîñòðîèòü èíòåðïðåòàöèþ èñòî÷íèêîâ, îáîñíîâûâàþùóþ ïîñëåäíåå óòâåðæäåíèå! Äåéñòâèòåëüíî, ó íàñ åñòü «Ñëîâî î ïîëêó Èãîðåâå», èç êîòîðîãî êîíòåêñòíî âûòåêàåò, ÷òî ßðîñëàâíà â Ïóòèâëå çíàëà î âñåõ ïåðèïåòèÿõ Èãîðåâà ïîõîäà. Âñïîìíèì òàêæå ðóññêèå ñêàçêè, ãäå ãåðîé â ëþáîé ìîìåíò ìîæåò âûçâàòü Êîíüêà-ãîðáóíêà. Ïðîàíàëèçèðîâàâ ñ ýòîé ïîçèöèè è îñòàëüíîé ðóññêèé ôîëüêëîð, ïîëó÷èì, ÷òî ñâÿçü íà ðàññòîÿíèè ïðåäñòàâëÿëàñü íàøèì ïðåäêàì äåëîì ïðîñòûì è âïîëíå îáûäåííûì, íå òðåáóþùèì äàæå ñïåöèàëüíîãî ðàçúÿñíåíèÿ è îïèñàíèÿ.
Çàòåì ðàññìîòðèì êîððåëÿöèè â ïîëèòèêå êíÿçåé, íàïðèìåð, ðÿçàíñêèõ è ÷åðíèãîâñêèõ (îíà íàâåðíÿêà ñóùåñòâóåò, ïîòîìó ÷òî òó èëè èíóþ êîððåëÿöèþ ìîæíî îòûñêàòü âñåãäà). Ïîêàæåì, ÷òî îáúÿñíèòü ýòó êîððåëÿöèþ òðàäèöèîííûìè ñïîñîáàìè íåâîçìîæíî (íè îäíó êîððåëÿöèþ íåëüçÿ îáúÿñíèòü òðàäèöèîííûìè èñòîðè÷åñêèìè ñïîñîáàìè). Îñòàíåòñÿ ïðåäïîëîæèòü, ÷òî êíÿçüÿ îáìåíèâàëèñü ñâåäåíèÿìè â ðåàëüíîì âðåìåíè. À ïîñêîëüêó ïðîâîëîêè-òàêè íåò...
Êîíå÷íî, êàê âñÿêèé ïðèìåð, ýòîò ïðèìåð óòðèðîâàí. Íî èìåííî òàê ðàáîòàåò ìåõàíèçì êîíòåêñòíîé èíòåðïðåòàöèè â èñòîðè÷åñêîé íàóêå! È âñå ïîíèìàþò, ÷òî îäíîçíà÷íî, ñ óâåðåííîñòüþ â ñòî ïðîöåíòîâ íè÷åãî èíòåðïðåòèðîâàòü íåëüçÿ. Òî åñòü ìû íå çíàåì, ÷òî òàì íà ñàìîì äåëå ïðîèñõîäèëî â ïðîøëîì, ìû òîëüêî äîãàäûâàåìñÿ, ñòðîèì áîëåå èëè ìåíåå äîñòîâåðíûå ïðåäïîëîæåíèÿ.
Âèíû èñòîðèêîâ çäåñü íåò, ïîòîìó ÷òî íåîïðåäåëåííîñòü -- òàêîå æå ñâîéñòâî íàøåãî ìèðà, êàê ãðàâèòàöèÿ, ñêîðîñòü ñâåòà, âòîðîé çàêîí Íüþòîíà... Ïðèíöèï íåîïðåäåëåííîñòè Ãåéçåíáåðãà -- áàçîâûé ïðèíöèï ïîñòðîåíèÿ íàøåé Âñåëåííîé -- ãëàñèò, ÷òî ÷àñòèöû, èç êîòîðûõ Âñåëåííàÿ ñîñòîèò, ïðèíöèïèàëüíî íåïðåäñêàçóåìû. À ïîñêîëüêó â ôèçè÷åñêèõ óðàâíåíèÿõ ó çíà÷êà, îáîçíà÷àþùåãî âðåìÿ (t), ìîæíî ÷èñòî ìàòåìàòè÷åñêè ïîìåíÿòü çíàê ïëþñ íà ìèíóñ, ýòî çíà÷èò, ÷òî ïðèíöèïèàëüíî íåïðåäñêàçóåìî íå òîëüêî áóäóùåå, íî è ïðîøëîå.

ñëåäâà...

[Imperial Friedrich]

ÀÒÎÌÍÀß ÂÎÉÍÀ 1917 ÃÎÄÀ

×òî æå ïîëó÷àåòñÿ? Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ëþáîå ñîáûòèå â ïðîøëîì, íàïðèìåð âòîðàÿ ìèðîâàÿ âîéíà, ìîæåò áûòü, ïðîèñõîäèëî, à ìîæåò áûòü, è íåò. Êàê äîëæåí ïîñòóïèòü â ýòîé ñèòóàöèè ÷åñòíûé èñòîðèê-èññëåäîâàòåëü? Î÷åíü ïðîñòî -- çàìåíèòü ïðèâû÷íóþ êîíöåïöèþ åäèíñòâåííîé èñòîðèè è îäíîçíà÷íîãî ïðîøëîãî ìîäåëüþ, â êîòîðîé ðàññìàòðèâàåòñÿ ñîâîêóïíîñòü àëüòåðíàòèâíûõ èñòîðèé, à çàòåì ïåðåéòè ê ñîâìåñòíîìó îïèñàíèþ âñåõ òàêèõ èñòîðèé. È íå íàäî áîÿòüñÿ, ÷òî â êàêèõ-òî èç íèõ íå áûëî ìîíãîëî-òàòàðñêîãî èãà, à â äðóãèõ äåíü 25 îêòÿáðÿ 1917 ãîäà áóäåò çíà÷èòüñÿ äíåì íà÷àëà àòîìíîé âîéíû. Òàê ìû ïåðåõîäèì ê ìîäåëè âåðîÿòíîñòíîé èñòîðèè.
Ïåðâûé íàáðîñîê ýòîé òåîðèè áûë ñäåëàí ãîäó â âîñåìüäåñÿò ïÿòîì. Òîãäà ÿ çàíèìàëñÿ îáùåé òåîðèåé ñèñòåì è ïðèìåíÿë îñíîâíûå ïîëîæåíèÿ ýòîé íàóêè ê ñàìûì ðàçíûì îáúåêòàì è ïðîöåññàì. Ñîîòâåòñòâåííî âîçíèêëà ìûñëü ðàññìîòðåòü íàóêó èñòîðèþ êàê ñàìîîðãàíèçóþùóþñÿ ñèñòåìó è óÿñíèòü, ÷òî èç ýòîãî ïîëó÷èòñÿ. Òî åñòü ïðåäïîëîæèì, ÷òî òàêîé íàóêè íå ñóùåñòâóåò è íèêîãäà íå ñóùåñòâîâàëî. Ïðèäóìàåì åå çàíîâî!


woland
Åôðåéòîð
Posts: 43
(8/31/02 2:49:55 pm)
÷àñò òðåòà
--------------------------------------------------------------------------------
/3/

Äîâîëüíî áûñòðî óäàëîñü ïîñòðîèòü îïèñàòåëüíóþ ÷àñòü èñòîðè÷åñêîé íàóêè è äîáðàòüñÿ äî êëàññè÷åñêèõ òåîðèé, êîòîðûå âñå âûäåëÿëè íåêèé áàçèñ (ýêîíîìèêà â ìàðêñèçìå, àðõåòèïû â ìîäåëè Þíãà, áåññîçíàòåëüíîå â çîîïñèõîëîãè÷åñêèõ êîíöåïöèÿõ). Äàëüøå íà÷àëîñü ñàìîå èíòåðåñíîå: êîãäà ÿ ñòàë çàïèñûâàòü â ìàòåìàòè÷åñêîì âèäå âëèÿíèå áàçèñà íà íàäñòðîéêó è îáðàòíî, êîãäà óäàëîñü âûâåñòè ôîðìóëû òå÷åíèÿ èñòîðèè, ïîëó÷èëîñü ïî âèäó òàêîå æå óðàâíåíèå, êàê óðàâíåíèå Øðåäèíãåðà â êâàíòîâîé ìåõàíèêå! Ôèçèêè ïîéìóò ìîè ÷óâñòâà. Èñòîðèÿ äåéñòâèòåëüíî îêàçàëàñü âèðòóàëüíîé.
Âïðî÷åì, ôèçèêàì ýòî íå òàê óäèâèòåëüíî, êàê âñåì ïðî÷èì. Îíè äàâíî ïðèâûêëè, ÷òî ýëåêòðîí ëåòèò êàê áû ïî ÂÑÅÌ âîçìîæíûì òðàåêòîðèÿì îäíîâðåìåííî. È ëþäÿì îñòàåòñÿ ëèøü âûñ÷èòûâàòü âåðîÿòíîñòü òîãî, ãäå èìåííî îí íàõîäèòñÿ â äàííûé ìîìåíò. Òàê óñòðîåí ñòðàííûé ìèð ýëåìåíòàðíûõ ÷àñòèö, êàê åãî îïèñûâàåò óðàâíåíèå Øðåäèíãåðà. À èç ýòèõ íåïðåäñêàçóåìûõ ìèêðî÷àñòèö ñëîæåí íàø «áîëüøîé» ìèð. ×åãî æ óäèâëÿòüñÿ?
Åñëè â èñòîðèè äåéñòâóþò óðàâíåíèÿ Øðåäèíãåðà, çíà÷èò, èñòîðèÿ èäåò ÂÑÅÌÈ ïóòÿìè îäíîâðåìåííî. Ìû ëèøü ìîæåì ïîñ÷èòàòü âåðîÿòíîñòü òîé èëè èíîé ðåàëüíîñòè. È ïðèíÿòü íàèáîëåå âåðîÿòíóþ. Èëè òó, êîòîðàÿ áîëüøå ïî âêóñó.
Êâàíòîâîé ìåõàíèêîé êëàññè÷åñêàÿ òðàåêòîðèÿ ÷àñòèöû ðàññìàòðèâàåòñÿ ïðîñòî êàê íàèáîëåå âåðîÿòíàÿ èç ìèðèàäîâ âîçìîæíûõ. Çíà÷èò, â «êâàíòîâîé èñòîðèè» ïðèâû÷íàÿ íàì èñòîðè÷åñêàÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü ñîáûòèé èç ó÷åáíèêîâ òðàêòóåòñÿ âñåãî ëèøü êàê ñîâîêóïíîñòü íàèáîëåå âåðîÿòíûõ ñîáûòèé. Îäíàêî äåëàòü êàêèå-ëèáî âûâîäû èç èçó÷åíèÿ òîëüêî ýòîé ñîâîêóïíîñòè íåëüçÿ! Äëÿ òîãî ÷òîáû âûäåëèòü ðåàëüíûå çàêîíîìåðíîñòè èñòîðè÷åñêîãî ïðîöåññà, íåîáõîäèìî îïèñûâàòü è äðóãèå (â èäåàëå -- âñå) âîçìîæíûå àëüòåðíàòèâíûå èñòîðèè. È òîãäà, ïîíÿâ ýòè çàêîíîìåðíîñòè, ìû óæå ñìîæåì ïðåäñêàçûâàòü ðàçâèòèå íàøåãî ìèðà. Ìû ñìîæåì ïðîñ÷èòàòü âåðîÿòíîñòü íàñòóïëåíèÿ ëþáûõ ñîáûòèé -- îò âîéí è ïóò÷åé äî ïîëíîé ïîáåäû äåìîêðàòèè â îòäåëüíî âçÿòîé Ìîñêâå, ñêàæåì, ëåòîì äâóõòûñÿ÷íîãî ãîäà. Èñòîðèÿ èç îïèñàòåëüíîé íàóêè îêîí÷àòåëüíî ïðåâðàòèòñÿ â òî÷íóþ.

ñëåäâà...

[Imperial Friedrich]

Çíà÷èò, íè â êîåì ñëó÷àå íåëüçÿ îòìàõèâàòüñÿ îò ëþáûõ òðàêòîâîê è èíòåðïðåòàöèé èñòîðè÷åñêèõ äîêóìåíòîâ, ïîòîìó ÷òî ëþáàÿ èíòåðïðåòàöèÿ -- âåðíà â êàêîé-òî èç ðåàëüíîñòåé. Íàïðèìåð, Çîëîòàÿ Îðäà è áûëà, êàê ãîâîðèò êëàññè÷åñêàÿ èñòîðèÿ, è îäíîâðåìåííî åå íå áûëî, î ÷åì íàì ïîâåäàë àêàäåìèê Ôîìåíêî.
È òîãäà ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ðàçíûå ðåàëüíîñòè íå ïðîñòî ñóùåñòâóþò íåçàâèñèìî äðóã îò äðóãà, à êàêèì-òî îáðàçîì âçàèìîäåéñòâóþò -- âåäü èíôîðìàöèÿ èç «ðàçíûõ» èñòîðèé äî íàñ äîõîäèò!  âèäå òåêñòîâ è òåõ æå èíòåðïðåòàöèé.
«Òåíåâûå» ìèðû, Çàçåðêàëüå, èçíàíêà íàøåé Ðåàëüíîñòè -- îíè îêàçûâàþò íà èñòîðè÷åñêóþ æèçíü âîçäåéñòâèå, ïîäîáíîå âëèÿíèþ ïîäñîçíàíèÿ íà ïîñòóïêè ëè÷íîñòè.
Íî ñàìîå ãëàâíîå, âåðîÿòíîñòíàÿ ìîäåëü ïîçâîëÿåò íàéòè òàê íàçûâàåìûå òî÷êè áèôóðêàöèè, òî åñòü òî÷êè èñòîðè÷åñêîãî âåòâëåíèÿ, ïîñëå êîòîðûõ èñòîðèÿ ìîæåò ïîéòè ïî îäíîìó ðóñëó, à ìîæåò è ïî äðóãîìó, ýòî çàâèñèò ëèøü îò êàêîé-òî íåëåïîé ñëó÷àéíîñòè. Èìåííî â ýòèõ òî÷êàõ âîçìîæåí ñïîíòàííûé ïåðåõîä ìèðà ñ îäíîé èñòîðè÷åñêîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè íà äðóãóþ.

ÔÎÒÎÍÍÛÉ ÇÂÅÇÄÎËÅÒ Ñ ÐÓ×ÍÛÌ ÓÏÐÀÂËÅÍÈÅÌ
Ïåðâàÿ ïîâåñòü öèêëà -- «Ñòðàíà áàãðîâûõ òó÷» -- îïèñûâàëà ýêñïåäèöèþ ê Âåíåðå. Ôîòîííûé ïëàíåòîëåò «Õèóñ» ïîä ôëàãîì ÑÑÊÐ -- Ñîþçà Ñîâåòñêèõ Êîììóíèñòè÷åñêèõ Ðåñïóáëèê -- ñòàðòîâàë â ïàìÿòíóþ ìíîãèì ðîññèÿíàì äàòó -- 19 àâãóñòà 1991 ãîäà. Êíèãà áûëà íàïèñàíà â 1957 ãîäó, è íèêàêèõ íàìåêîâ íà ïóò÷, ðàçóìååòñÿ, íå èìåëà â âèäó. Òåì íå ìåíåå ñîâïàäåíèå âûãëÿäåëî ñèìâîëè÷íî.
 ïîñëåäóþùèõ ïðîèçâåäåíèÿõ äåéñòâèå ïåðåíîñèòñÿ âñå äàëüøå â áóäóùåå, à çàêàí÷èâàåòñÿ öèêë ïîâåñòüþ «Âîëíû ãàñÿò âåòåð», äàòèðîâàííîé 2199 ãîäîì. Öèêë âûñòðàèâàåò ïàíîðàìó ìèðà òåïëîãî è ëàñêîâîãî. Âûñòðàèâàåò ðåàëüíîñòü, â êîòîðîé, ãîâîðÿ ñëîâàìè àâèàêîíñòðóêòîðà Àíòîíîâà, öèòèðóþùåãî Îðóýëëà, õîòåëîñü áû æèòü è ðàáîòàòü. Ðåàëüíîñòü, êîòîðàÿ çàêëåéìåíà íàìè ñåãîäíÿ êàê íåâîçìîæíàÿ, åñëè íå íåæåëàòåëüíàÿ.
 ðÿäå ìûñëåííûõ ýêñïåðèìåíòîâ ÿ ðàññìàòðèâàë Ìèð Ïîëäíÿ... è ñîâðåìåííóþ Ðîññèþ, ïðîäîëæåííóþ â åñòåñòâåííîå äëÿ íåå êàïèòàëèñòè÷åñêîå áóäóùåå êàê âçàèìíî ñîïðÿæåííûå ìèðû-îòðàæåíèÿ. Ïðåæäå âñåãî îêàçàëîñü, ÷òî ìèðû ýòè îòëè÷àþòñÿ äðóã îò äðóãà íå òîëüêî ýìîöèîíàëüíûì çíàêîì è îáùåñòâåííî-ïîëèòè÷åñêèì óñòðîéñòâîì, íî è íàïðàâëåííîñòüþ ðàçâèòèÿ íàóêè è òåõíèêè.
Åñëè íåïðåäâçÿòî ïðî÷åñòü òåêñòû Ñòðóãàöêèõ, âûÿâèòñÿ ðÿä ñìåøíûõ ôàêòîâ. Ñìåøíûõ ñ òî÷êè çðåíèÿ íàøåé Ðåàëüíîñòè. Òàê, âñÿ òåõíèêà ìîãó÷èõ êîñìè÷åñêèõ êîðàáëåé, îáæèâøèõ Ñîëíå÷íóþ ñèñòåìó, äî êðàéíîñòè ïðèìèòèâíà. Ñîâñåì íåò êîìïüþòåðîâ. Ýëåêòðîííûå óñòðîéñòâà â XXII ñòîëåòèè ðàáîòàþò íà ïå÷àòíûõ ïëàòàõ (õîòü íå íà ëàìïàõ, è íà òîì ñïàñèáî).
Èçìåðèòåëüíàÿ àïïàðàòóðà ïëàíåòîëîãîâ ðàáîòàåò ïîä âûñîêèì íàïðÿæåíèåì. Ïðè áëèæàéøåì ðàññìîòðåíèè îêàçûâàåòñÿ, ÷òî ýòà àïïàðàòóðà ñîñòîèò èç ñïåêòðîãðàôà, áàòèìåòðà è áîìáîñáðàñûâàòåëÿ. Ïîñëåäíèé àïïàðàò ïî âíåøíåìó âèäó è ôóíêöèÿì áîëåå âñåãî íàïîìèíàåò ìîðñêóþ øåñòèäþéìîâóþ ïóøêó ñ ðó÷íûì çàðÿæàíèåì. Ïîñêîëüêó îáîéìà áîìáîçîíäîâ âåñèò 20 êã, ðàáîòà ïëàíåòîëîãîâ îêàçûâàåòñÿ èçíóðèòåëüíîé è äîâîëüíî îïàñíîé.
Áàòèìåòð èìååò ðàáî÷èé äèàïàçîí â 300 àòìîñôåð. ( íàøåé Ðåàëüíîñòè ýòîò ïðèáîð ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé êðîõîòíûé ïüåçîýëåêòðè÷åñêèé êðèñòàëë è ðàáîòàåò ïðàêòè÷åñêè ïðè ëþáîì äàâëåíèè.)
Ïðîùå âñåãî ïîñìåÿòüñÿ íàä ýòèìè íåñîîòâåòñòâèÿìè, íàéäÿ èì òðèâèàëüíîå îáúÿñíåíèå: ïèñàëîñü ýòî â íà÷àëå øåñòèäåñÿòûõ, äà è íåèíòåðåñíû áûëè áðàòüÿì Ñòðóãàöêèì âñå ýòè òåõíè÷åñêèå ïîäðîáíîñòè... Íî ãîðàçäî èíòåðåñíåå, îäíàêî, ïðåäñòàâèòü ñåáå ìèð, â êîòîðîì íà ôîòîííîì çâåçäîëåòå äåéñòâèòåëüíî

[Imperial Friedrich]

Odzava
Ðåäíèê
Posts: 15
(8/31/02 2:50:29 pm)
Åõ, Èìïåðàòîðå
--------------------------------------------------------------------------------
Ïîñëåäíî è ñïèðàì. Âÿðíî Ìàðèíåñêî ïîòàïÿ êîðàá ñ ðàíåíè, íî íà íåãî å èìàëî è ÏÎÄÂÄÍÈ×ÀÐÈ è äîðè ÑÑ-îôèöåðè. Íî å ðàçáðàë òîâà ÑËÅÄ âîéíàòà. Íèêîé íå å ïîòàïÿë êîðàáè çà "íåïðàâèëíî íàíåñåí ÷åðâåí êðúñò". Òîâà å ïðèîðèòåò íà êàéçåðîâèòå/ôþðåðîâèòå ïîäâîäíè÷àðè. Âÿðíî å ÷å ïîäëåöè èìà âúâ âñè÷êè àðìèè, íî ñàìî âúâ Ôîëêëåíäñêèÿ êîíôëèêò èìà ïîäîáåí ïðèìåð.


woland
Åôðåéòîð
Posts: 44
(8/31/02 2:52:34 pm)
÷àñò ÷åòâúðòà /ïîñëåäíà/
--------------------------------------------------------------------------------
/4/

íåò ïðèëè÷íîãî êîìïüþòåðà. È ïîïûòàòüñÿ ïîíÿòü, êàê ìîã áû âîçíèêíóòü ýòîò ìèð è ïî÷åìó îí òàêîé.
Îáðàòèì âíèìàíèå, ÷òî ñ òî÷êè çðåíèÿ ðåàëüíîñòè Ñòðóãàöêèõ, íàø ìèð òîæå äàåò ïîâîäû äëÿ íàñìåøêè, åñëè -- â ðàìêàõ âåðîÿòíîñòíîé èñòîðèè -- ñ÷èòàòü íàø ìèð òåêñòîì, îïèñûâàþùèì íåêîå Îòðàæåíèå. Äåéñòâèòåëüíî, «Ïåíòèóì» ñ òðèäöàòüþ äâóìÿ ìåãàáàéòàìè îïåðàòèâíîé ïàìÿòè è ãèãàáàéòîì òâåðäîãî äèñêà èñïîëüçóåòñÿ íàìè... äëÿ áóõãàëòåðñêèõ ðàñ÷åòîâ è èãðû â DOOM. À êîìïüþòåð, ðåãóëèðóþùèé êàðáþðàòîð â äâèãàòåëå âíóòðåííåãî ñãîðàíèÿ, -- ýòî ïî÷èùå ðó÷íîãî óïðàâëåíèÿ íà ôîòîíîëåòå! À êåðîñèíîâûå ãàçîòóðáèííûå äâèãàòåëè ïîñëå øåñòèäåñÿòè ëåò ðàçâèòèÿ ðåàêòèâíîé àâèàöèè! À æèäêîñòíûå ðàêåòû, íà êîòîðûõ çàöèêëèëàñü çåìíàÿ êîñìîíàâòèêà! À ñàìà ýòà êîñìîíàâòèêà, òðèäöàòü ëåò ïðåîäîëåâàþùàÿ ëóííóþ ñòàäèþ!.. Íåò, â ÷åì-òî èñòîðè÷åñêàÿ ïàðàëëåëü, òàê ïîäðîáíî è òùàòåëüíî ïðîïèñàííàÿ Ñòðóãàöêèìè, îáîãíàëà íàø ìèð.
Òàê âîò, àíàëèçèðóÿ íåâûíîñèìî äàëåêèé è ñòîëü ïðèòÿãàòåëüíûé äëÿ ìåíÿ Ìèð Ïîëäíÿ, ÿ ïðèøåë ê âûâîäó, ÷òî öåíîé ãëîáàëüíîãî ïðîãðåññà â òåîðèè îáðàáîòêè èíôîðìàöèè (êîìïüþòåðû) îêàçàëñÿ îòêàç ×åëîâå÷åñòâà îò çâåçä. È ÿ ñòàë èñêàòü òå òî÷êè âåòâëåíèÿ, ãäå íàøè Ðåàëüíîñòè ðàçîøëèñü, ãäå ìèð ñäåëàë ïîâîðîò îò çâåçä ê âû÷èñëèòåëüíîé òåõíèêå.
Ìèð Ñòðóãàöêèõ èìååò äâå âðåìåííûå îòñûëêè ê òàêèì òî÷êàì. Ïåðâàÿ -- øåñòèäåñÿòûå ãîäû, ýïîõà ïîñëåäíåãî ãëóáîêîãî ïðîðûâà â áóäóùåå èñòîðèè ÷åëîâå÷åñòâà.  ìèðå Ñòðóãàöêèõ øåñòèäåñÿòûå íå èìåëè êîíöà, êîòîðûì â íàøåé Ðåàëüíîñòè ñòàëà Ïðàæñêàÿ âåñíà è åå çåðêàëüíàÿ êîïèÿ -- Ïàðèæñêàÿ âåñíà 1968-ãî. Âîò îí, ãîä ïåðåëîìà!
Âòîðàÿ îòñûëêà -- â òåêñòàõ «Ñòðàíû áàãðîâûõ òó÷» îùóùàåòñÿ íàñòðîåíèå ñîðîêîâûõ, îáñòàíîâêà âîåííîé ðîìàíòèêè. Ðîìàíòèêè, óíè÷òîæåííîé ó íàñ íå÷åëîâå÷åñêè äëèòåëüíîé è êðîâàâîé âîéíîé. Íàïðàøèâàåòñÿ âûâîä, ÷òî âòîðàÿ ìèðîâàÿ âîéíà áûëà â ðåàëüíîñòè Ñòðóãàöêèõ ìåíåå äëèòåëüíîé è ñòîèëà ìåíüøèõ æåðòâ. Ìåíòàëüíîãî îáåñêðîâëèâàíèÿ Åâðîïû íå ïðîèçîøëî, è íàêîïëåííûé ïîòåíöèàë èñïîëüçîâàëñÿ ÷åëîâå÷åñòâîì, â ÷àñòíîñòè, â Êîñìîñå. Ýòî ìîãëî áûòü, åñëè áû âòîðóþ ìèðîâóþ âîéíó áûñòðî âûèãðàëà Ãåðìàíèÿ. Òàêàÿ ïîáåäà èìåëà áû äëÿ íàøåãî ìèðà íåñêîëüêî âàæíûõ ïîñëåäñòâèé. Ìû áû ñåé÷àñ æèëè â òåïëîì è äîáðîì ìèðå è ëåòàëè ê çâåçäàì. Ïî÷åìó?
Ïåðâîå. Ðàêåòû «Ôàó» íå áûëè áû ñîçäàíû, à âìåñòå ñ íèìè íå âîçíèêëè á ñèñòåìû àâòîìàòè÷åñêîãî óïðàâëåíèÿ, è òîãäà ýòàïà ñïóòíèêà â ïîêîðåíèè Êîñìîñà òîæå áû íå áûëî -- ñðàçó æå áûëè á ñîçäàíû êîðàáëè, óïðàâëÿåìûå ëþäüìè. Îòñþäà -- çíà÷èòåëüíî áîëüøàÿ ðîëü ÷åëîâå÷åñêîãî ôàêòîðà è îòñòàâàíèå â ðàçâèòèè àâòîìàòèêè è âû÷èñëèòåëüíîé òåõíèêè, êîòîðóþ ìû äèàãíîñòèðîâàëè êàê ñóùåñòâåííóþ îñîáåííîñòü ðåàëüíîñòè Ñòðóãàöêèõ.
Âòîðîå. Ãåðìàíèÿ ìîãëà ïîáåäèòü ïðåâîñõîäÿùèå ñèëû ñîþçíèêîâ òîëüêî çà ñ÷åò óìåëîãî óïðàâëåíèÿ ðåñóðñàìè è âîéñêàìè, çà ñ÷åò Èñêóññòâà. Íî òàêàÿ ïîáåäà äîëæíà áûëà ïðèâåñòè ê ïåðåîöåíêå ãîñïîäñòâóþùèõ öåííîñòåé ó âñåõ òðåõ ñòîðîí: è çàïàäíûì äåðæàâàì, è ïîâåðæåííîìó, îòáðîøåííîìó çà Óðàë ÑÑÑÐ, è ñàìîé Ãåðìàíèè -- òðåáîâàëîñü âïèñàòü Èñêóññòâî â ñóùåñòâóþùèé ïðàãìàòè÷íûé êîíòåêñò.
Òðåòüå. Ïîñëå áûñòðîé ïîáåäû Ãåðìàíèè ÑÑÑÐ íàâåðíÿêà áû èìåë äåìèëèòàðèçîâàííûé ñòàòóñ. Òî åñòü íàêîïëåííûé ýíòóçèàçì òðèäöàòûõ-ñîðîêîâûõ ïîòðàòèëñÿ áû â Ñîâåòñêîì Ñîþçå íà ðåøåíèå ñóùåñòâåííî áîëåå ïîëåçíûõ çàäà÷, íåæåëè «ñìåðòíûé áîé» è «ÿäåðíûé ïàðèòåò». Ïðè÷åì ñîâåòñêîå ýêîíîìè÷åñêîå ÷óäî äåëàëî íåèçáåæíûì ïîä÷èíåíèå ïîáåäèòåëÿ ïîáåæäåííîìó. È, íàêîíåö, ïîñòåïåííîå ïåðåòåêàíèå ýêîíîìè÷åñêîé è èäåîëîãè÷åñêîé ìîùè îò Ãåðìàíèè ê ÑÑÑÐ (â ïÿòèäåñÿòûå-øåñòèäåñÿòûå ãîäû) ðàíî èëè ïîçäíî ïðèâåëî áû ê òÿæåëîìó êðèçèñó â Ãåðìàíèè è ñïðîâîöèðîâàëî â Ãåðìàíèè ÿâëåíèå, èçâåñòíîå íûíå êàê «ïåðåñòðîéêà» -- ïåðåõîä ê ôàøèçìó ñ ÷åëîâå÷åñêèì ëèöîì...

[àíòè]

õå , õå èíòåðåñíî, äà âèäèì äàëè ùå ñå ñúæèâè òåìàòà...

[Imperial Friedrich]

Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî çà ïîáåäó íàä ãèòëåðîâñêîé Ãåðìàíèåé íàøà ñòðàíà çàïëàòèëà íå òîëüêî ìèëëèîíàìè æèçíåé, íî è îòêàçîì îò ñîáñòâåííîãî áëèñòàòåëüíîãî áóäóùåãî. (Êñòàòè, ðåàëüíîñòü, â êîòîðîé ðåéõ îäåðæàë âîåííóþ ïîáåäó, ñ óäèâèòåëüíîé ðåãóëÿðíîñòüþ âñïëûâàåò â êèíî, â êîìïüþòåðíûõ èãðàõ, íà ñòðàíèöàõ êíèã. Ýòî ê âîïðîñó î âîçäåéñòâèè àêòèâíîãî áåññîçíàòåëüíîãî Âèðòóàëüíîãî ìèðà íà íàø ìèð...)
Êðîìå òîãî, ÿ ïîïðîáîâàë íàéòè äðóãèå òî÷êè âåòâëåíèÿ â äâàäöàòîì âåêå, è èõ îêàçàëîñü óäèâèòåëüíî íåìíîãî. Ãèáåëü «Òèòàíèêà» â àïðåëå 1912 ãîäà... Ïðîðûâ â Ñòàìáóë íåìåöêîãî êðåéñåðà «Ãåáåí» â àâãóñòå 1914 ãîäà... Êîðîòêèé ïðîìåæóòîê ìåæäó ìàðòîì è èþëåì 1941 ãîäà, êîãäà ìàãè÷åñêàÿ ïî ñâîåé ïðèðîäå öèâèëèçàöèÿ «Òðåòüåãî ðåéõà» áûëà áëèçêà ê ïîáåäå è, ìîæåò áûòü, äàæå äîòðîíóëàñü äî íåå... Âåñåííèå ìåñÿöû 1968 ãîäà, êîãäà ïî îáå ñòîðîíû «æåëåçíîãî çàíàâåñà» áûëè ïðèíÿòû îäíè è òå æå ðîêîâûå ðåøåíèÿ...
Ñóòü âñåãî âûøåñêàçàííîãî ïðîñòà: ìèð, îïèñàííûé Ñòðóãàöêèìè, ìèð, ãäå ê êîíöó 90-õ ãîäîâ îñâîåíà Ñîëíå÷íàÿ ñèñòåìà, êîíñòðóèðóþòñÿ ïðÿìîòî÷íûå ôîòîíîëåòû è çàâåðøàåòñÿ ïðîöåññ ìèðîâîãî îáúåäèíåíèÿ, -- ìîã îñóùåñòâèòüñÿ â Ðåàëüíîñòè! Ïðîñòî êòî-òî êîãäà-òî, âûéäÿ èç êîìíàòû, îòêðûë íå òó äâåðü. Ãëóïàÿ ñëó÷àéíîñòü.

ÊÀÊ ÂÛÁÐÀÒÜ ÌÈÐ ÏÎ ÂÊÓÑÓ
Ñ îáùåíàó÷íîé òî÷êè çðåíèÿ âåðîÿòíîñòíàÿ èñòîðèÿ ÿâëÿåòñÿ òàêèì æå åñòåñòâåííûì ðàçâèòèåì è îáîáùåíèåì èñòîðèè êëàññè÷åñêîé, êàê ôèçèêà êâàíòîâàÿ ñòàëà ðàçâèòèåì ôèçèêè êëàññè÷åñêîé, íüþòîíîâñêîé. Âåðîÿòíîñòíûé ïîäõîä, êîíå÷íî, íå îáåñöåíèâàåò ðàáîòó, ïðîäåëàííóþ ïîêîëåíèÿìè èñòîðèêîâ-ïðîôåññèîíàëîâ è ëåòîïèñöåâ-ëþáèòåëåé. Ïóñòü òåêóùàÿ ðåàëüíîñòü -- íå áîëåå ÷åì îäíà èç ìíîæåñòâà âñåõ ïîñëåäîâàòåëüíîñòåé ñîáûòèé.
È âñå æå...
È âñå æå åñòü ðàçíèöà â ïîäõîäå èñòîðèêà-âåðîÿòíîñòíèêà è êëàññè÷åñêîãî èñòîðèêà. Íàïðèìåð, äëÿ âåðîÿòíîñòíèêà íàøà æèçíü èëè æèçíü îáùåñòâà -- íå ñòðåëà, ïðîòÿíóâøàÿñÿ îò ðîæäåíèÿ ê ñìåðòè, à ïðîèçâîëüíàÿ êðèâàÿ íà ïëîñêîñòè ñîáûòèé. ×åëîâå÷åñêîå ñîçíàíèå íå ñïîñîáíî âîñïðèíèìàòü âñå èñòîðè÷åñêèå ïîñëåäîâàòåëüíîñòè îäíîâðåìåííî. Òîëüêî îäíó, ñâîþ Ðåàëüíîñòü è èíîãäà -- áëèæàéøèå Îòðàæåíèÿ. Íî ìîäåëü âåðîÿòíîñòíîé èñòîðèè íå çàïðåùàåò ìåíÿòü îäíó Ðåàëüíîñòü íà äðóãóþ. Ïðè÷åì êàæäîìó êîíêðåòíîìó ÷åëîâåêó.  ýòèõ ñëîâàõ íåò íè÷åãî èíîñêàçàòåëüíîãî, íèêàêîé ñèìâîëèêè. Èõ íàäî ïîíèìàòü ñàìûì ïðÿìûì è íåïîñðåäñòâåííûì îáðàçîì! Ñìåíà Ðåàëüíîñòè â âåðîÿòíîñòíîé èñòîðèè åñòü àíàëîã òóííåëüíîãî ýôôåêòà â ôèçèêå è îïèñûâàåòñÿ òåìè æå óðàâíåíèÿìè.
Êàêèì æå îáðàçîì îòäåëüíî âçÿòûé ÷åëîâåê ìîæåò ïåðåéòè ñ îäíîé èñòîðè÷åñêîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè íà äðóãóþ (æåëàòåëüíî áîëåå êîìôîðòíóþ äëÿ æèçíè)? Î÷åíü ïðîñòî. Ñâîèìè ðåøåíèÿìè è ïîñòóïêàìè ìû ëèáî óòâåðæäàåì ñäåëàííûé âûáîð, ëèáî ñòàâèì åãî ïîä ñîìíåíèå. Êîíå÷íî, òåêóùàÿ Ðåàëüíîñòü îáëàäàåò íåêîòîðîé óñòîé÷èâîñòüþ, îíà ñîïðîòèâëÿåòñÿ è íå îòïóñêàåò. Íî ýòà óñòîé÷èâîñòü íå áåçãðàíè÷íà. Åñëè ñîìíåíèÿ ïåðåéäóò íåêîòîðîå ïîðîãîâîå çíà÷åíèå, êîòîðîå â êàæäîì ñëó÷àå ñâîå (íî êîòîðîå ìîæíî ïðîñ÷èòàòü êîëè÷åñòâåííî), òî Ðåàëüíîñòü ñìåíèòñÿ ñêà÷êîì.  ýòîò ìîìåíò îáùåñòâîì áóäåò ïîòåðÿíà îäíà Èñòîðèÿ è îáðåòåíà ñîâåðøåííî äðóãàÿ. Ìèð âîêðóã íàñ èçìåí÷èâ; ïîäîáíî õàìåëåîíó îí äåìîíñòðèðóåò íàì òàêîå ïðîøëîå è áóäóùåå, êîòîðûå ñîîòâåòñòâóþò íàøåìó ìèðîâîççðåíèþ, íàñòðîåíèþ, ïîãîäå íà óëèöå...
×åëîâåê ñàì âûáèðàåò ñâîþ èñòîðèþ, íî î÷åíü ðåäêî îí äåëàåò ýòî ñîçíàòåëüíî... ïîòîìó ìèð è âûãëÿäèò òàê, áóäòî èì óïðàâëÿþò ïîõîòü, ãîëîä è ñòðàõ. Äàëüíåéøåå ðàçâèòèå âåðîÿòíîñòíîé ìîäåëè èñòîðèè, âèäèìî, äàñò îòâåò íà âàæíûé äëÿ êàæäîãî âîïðîñ: «Êàê, êàêèì îáðàçîì ìîæíî ÑÎÇÍÀÒÅËÜÍÎ ñìåíèòü îäíó òåêóùóþ Ðåàëüíîñòü íà äðóãóþ? Íàâåðíîå, ýòî áóäåò õîðîøî ïðîñ÷èòàííûé êîìïëåêñ äåéñòâèé, ïðè÷åì äëÿ êàæäîãî ÷åëîâåêà -- ñâîé. Íàâåðíîå, äëÿ ïåðåõîäà â «äàëüíèå» Îòðàæåíèÿ, êîòîðûå î÷åíü ñèëüíî îòëè÷àþòñÿ îò íàøåãî ìèðà, ýòî áóäåò ñëîæíûé êîìïëåêñ, âïëîòü äî êàêèõ-òî êîíêðåòíûõ è íà ïåðâûé âçãëÿä íåîáÿçàòåëüíûõ ïîñòóïêîâ. Íî åñëè çíàåøü öåëü è ïóòü èçâåñòåí, òî âåäü ìîæíî ïîïðîáîâàòü, íå ïðàâäà ëè?

[Imperial Friedrich]

anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 100
(8/31/02 3:41:24 pm)
Re: ÷àñò ÷åòâúðòà /ïîñëåäíà/
--------------------------------------------------------------------------------
õå õå, èíòåðåñíî, âîëàíäå.
Íàèñòèíà òðÿáâà äà ñå ïðî÷åòå, âúïðåêè ÷å íå ñúì ìíîãî ñúãëàñåí ñ àâòîðà çà íÿêîè ìîìåíòè. Íàé - âå÷å çà ñâåòà ñëåä ïîáåäàòà íà Ãåðìàíèÿ âúâ âòîðàòà ñâåòîâíà âîéíà.


Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 149
(8/31/02 4:16:10 pm)
íàïðîòèâ
--------------------------------------------------------------------------------
èìà ìíîãî ãîëÿìà ëîãèêà. Ôàêò å, ÷å âñÿêà ïîáåäåíà äúðæàâà ñëåä âîéíàòà ñå ðàçâèâà äîñòà ïî-ñâîáîäíî îòïðåäè òîâà.  ñìèñúë, ÷å ëèøåíà îò ïðàâîòî äà èìà àðìèÿ, òÿ å è îñâîáîäåíà îò çàäúëæåíèÿòà äà ðàçâèâà òàêàâà, ò.å. òåçè íÿêîëêî ïðîöåíòà (à çà ÑÑÑÐ - íÿêîëêî äåñåòêè ïðîöåíòà) èêîíîìè÷åñêà ìîù, ðàçõîäâàíè áóêâàëíî íàïðàçíî (áåç äà ñïîðèì çà òîâà îòâàðÿ ëè ðàáîòíè ìåñòà è òí. âîåííàòà ïðîìèøëåíîñò) îòèâàò çà äàëå÷ ïî-ïîëçîòâîðíè äåéíîñòè. Âèæòå ñëåäâîåííà ãåðìàíèÿ è ÿïîíèÿ.

Äðóã å âúïðîñúò, ÷å ñúâåòñêàòà èêîíîìèêà íÿìàøå äà ñúùåñòâóâà. Ïðåäïðèÿòèÿòà è ñåëñêîòî ñòîïàíñòâî ùÿõà äà áúäàò ïîä÷èíåíè íà ðàéõà. ÍÎ! Íàöèîíàëñîöèàëèñòè÷åñêà Ãåðìàíèÿ íå å êîìóíèñòè÷åñêè ÑÑÑÐ. Òàì èìà ÷àñòíà ñîáñòâåíîñò è êîíêóðåíöèÿ, êàïèòàëèñòè÷åñêè ìîìåíòè êîèòî â èçâåñòåí ñìèñúë áèõà îêàçàëè ïîëîæèòåëíî âúçäåéñòâèå. Ñìåÿ äà òâúðäÿ, ÷å íåìñêàòà èêîíîìè÷åñêà ñèñòåìà å ïî-ãúâêàâà, àêî è äîíÿêúäå ïî-òðóäíà çà öåíòðàëèçèðàíî óïðàâëåíèå, íî òîâà å ïîâå÷å ïîëîæèòåëíî îòêîëêîòî îòðèöàòåëíî ïîëîæåíèå.

Êîëêîòî äî ãåíîöèäà, íå çíàì. Ìèñëÿ ÷å â åäèí ìîìåíò íåùàòà ùÿõà äà ñå óòàëîæàò è íàèñòèíà ùåøå äà èìà íåùî êàòî ïåðåñòðîéêà. Òîâà ñè å íåèçáåæíî, íî âúïðîñúò å êîëêî áúðçî áè ñå ñòèãíàëî äî òîçè ìîìåíò. Îòíîâî èçõîæäàéêè îò ãëåäíàòà òî÷êà, ÷å ïîëó-êàïèòàëèñòè÷åñêàòà ñèñòåìà å ïî-ãúâêàâà è ïî-íåçàâèñèìà îò öåíòðàëíîòî óïðàâëåíèå, ìèñëÿ ÷å ùåøå äà å äîñòà ïî-áúðçî îò 50-òå ãîäèíè, íåîáõîäèìè íà ÑÑÑÐ. À è Ãåðìàíèÿ å áèëà äîñòà ïî-ðàçâèòà îòêúì ñòàíäàðò íà æèâîòà íà ñðåäíèÿ ÷îâåê. Òîâà ñà âñå ôàêòîðè, êîèòî â êðàéíà ñìåòêà ùÿõà äà ñè êàæàò äóìàòà.


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 102
(8/31/02 4:31:16 pm)
Re: íàïðîòèâ
--------------------------------------------------------------------------------
Íî òóê çàáðàâÿìå ÑÀÙ. Ïîáåäàòà íà Ãåðìàíèÿ íåìèíóåìî ìèíàâà ïðåç ïîáåäà íàä ÑÀÙ, êîåòî òðÿáâà îùå è îùå îðúæèÿ. Äîðè äà ïðèåìåì , ÷å Ãåðìàíèÿ ñòàâà îãðîìíà èìïåðèÿ, íà íåÿ ùå é òðÿáâà äà ñå áîðè è ñ îïúë÷åíèåòî â íîâîïðèäîáèòèå òåðèòîðèè.
Íî âñå ïàê àêî Ãåðìàíèÿ ïîáåäè â Åâðîïà, à ÑÀÙ ñå îòêàæå (êàêòî çíàåì, ÑÀÙ ñå íàìåñâà ñàìî êîãàòî ïîáåäàòà å âå÷å ñèãóðíà) îò íàìåñà â êîíôëèêòà(ñúìíÿâàì ñå , ÷å â Àìåðèêà ñà áèëè òîëêîâà êðàéíè ïî îòíîøåíèå íà Õèòëåð,êîëêîòî Àíãëèÿ), òî ïðåâðúùàíåòî íà íàöèçìà âúâ ôàøèçúì ñ ÷îâåøêî ëèöå ìèíàâà çàäúëæèòåëíî ïðåç ñìúðòòà íà Àäîëô Õèòëåð. Èíà÷å ïðåäñòàâåòå ñè àäìèðàë Äüîíèö íà÷åëî íà Ðàéõà(êàêâîòî å ïîñëåäíîòî æåëàíèå íà Õèòëåð, çàïèñàíî â çàâåùàíèåòî ìó) â åäíà ìîäåðíà ôàøèñòêà(íå íàöèñòêà) äúðæàâà... êàê ìèñëèòå ùåøå äà ñå ðàçâèå Åâðîïà?


anti
Ãåðîé íà Ñúâåòñêèÿ Ñúþç
Posts: 103
(8/31/02 4:35:48 pm)
Re: íàïðîòèâ
--------------------------------------------------------------------------------
"Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî çà ïîáåäó íàä ãèòëåðîâñêîé Ãåðìàíèåé íàøà ñòðàíà çàïëàòèëà íå òîëüêî ìèëëèîíàìè æèçíåé, íî è îòêàçîì îò ñîáñòâåííîãî áëèñòàòåëüíîãî áóäóùåãî"
îêóïàöèÿòà íåäâóñìèñëåíî ïîêàçâà , ÷å ñúæèòåëñòâî íà íàöèñòêàòà èäåîëîãèÿ è Ðóñèÿ å íåìèñëèìî.  ãîëÿìà çàáëóäà ñòå, àêî ìèñëèòå, ÷å ãåðìàíöèòå íàõëóâàò â ÑÑÑÐ , çà äà äîíåñàò íà íàðîäèòå ïî - äîáúð æèâîò...


Imperial Friedrich
Àäìèíèñòðàòîð
Posts: 150
(8/31/02 4:37:02 pm)
îïðåäåëåíî
--------------------------------------------------------------------------------
Ãåðìàíèÿ áåç Õèòëåð ðàçáèðà ñå. È áåç Õèììëåð, è Ãüîáåëñ è òí. Çíà÷è, äà ðå÷åì ïðåâðàò íà ãåíåðàëèòåòà, êîéòî ñè ñëåäâà ïðóñêèòå òðàäèöèè (ò.å. òåçè, êîèòî ñà ñ àðèñòîêðàòè÷åí ïðîèçõîä). Ñàìî ÷å òîçè âàðèàíò å ìàëêîâåðîÿòåí, çàùîòî òå íå ñå çàíèìàâàò ñ ïîëèòèêà. Íåìñêèÿò ãåíåðàëèòåò èçîáùî å àïîëèòè÷åí.